Володимир В’ятрович: Неправильно, коли найвідомішим учасником війни після Зеленського є пес Патрон
Наталія Лебідь
За останні декілька років історик Володимир В’ятрович – колишній директор Інституту національної пам’яті і чинний народний депутат від «Європейської солідарності» – видав низку нових книг. У 2021-му вийшли його «Нотатки з кухні «переписування історії». Тоді ж була перевидана «Україна. Історія з грифом «Секретно» – книжка, котра вперше побачила світ у 2014-му, і увійшла в список «Тридцять знакових книг незалежності». А вже у поточному, 2023-му році, світ побачило четверте видання «УПА. Історія нескорених» (вперше опублікована в 2007-му) і англомовна праця (також про УПА) «Enemy Archives: Soviet Counterinsurgency Operations and the Ukrainian Nationalist Movement – Selections from the Secret Police Archives», яку В’ятрович написав у співаторстві з професором Любомиром Луцюком. І, нарешті, остання робота В’ятровича – «Наша столітня. Короткі нариси про довгу війну» – книжка про боротьбу України з загарбницької політикою Росії, її спробами підкорити нашу націю.
На тему цих монографій, а також свіжих задумів автора (в інтерв’ю «Центру політичного консалтингу» В’ятрович зазначає, що думає взятися за життєпис генерал-хорунжого УПА Василя Кука) можна говорити довго. Проте наш співрозмовник є не лише талановитим публіцистом, але ще й парламентарем, тому ми говоримо з ним про останні новини в тому числі й з політичної кухні. «Переписати» цю кухню не так просто, хоча, як зазначає нардеп, проросійських настроїв у Верховній Раді значно поменшало – попри поодинокі рецидиви. Про те, чим «дихає» українська (і не тільки) законодавча влада, про культуру та освіту, про історію та її уроки, про війну та майбутнє – далі у нашому інтерв’ю.
Пане Володимире, почнемо, може, не з найбільш злободенної теми, але також актуальної. Цього року скасували ЗНО з історії. Про що ця історія зі скасованою історією, пардон за тавтологію?
Відразу уточню: не ЗНО. А – національний мультипредметний тест. Це така полегшена версія ЗНО, яку впровадили з початку повномасштабного вторгнення. Але маєте рацію: минулого року історія ще була обов’язковим предметом, а нинішнього року – вже ні. Попри всі гарячі дискусії, які були з цього приводу в парламенті, мені особисто не вдалося переконати колег у тому, що історія все ж потрібна. А особливо зараз – під час війни, бо наша війна ведеться за ідентичність, а історія є ключем до розуміння ідентичності.
При цьому, однак, за повернення історії до мультипредметного тесту проголосували лише 109 депутатів. І, як мені здається, тут відіграла роль позиція попереднього міністра освіти Шкарлета, відомого своїм табачниківським бекграундом, котрий дається взнаки у його ставленні до історії та мови (Дмитро Табачник – проросійський політик, міністр освіти в уряді Азарова, нині перебуває у розшуку – Авт.).
А що новий міністр?
Сподіваюсь, у нього буде розуміння, що історію слід повернути до обов’язкових предметів. На жаль, цього року такого точно не станеться, бо до випускних іспитів лишилося замало часу. Обіцяю як історик та політик за цим пильнувати.
Дуже прикро, коли ми не розуміємо потребу захищати свою історію – на тлі того, що ворог намагається за будь-яку ціну її переписати. Тим більше, що, попри величезний попит на історичну тематику, ми не маємо державних програм, які б цей попит задовольняли. У нас немає історії на марафоні «Єдиних новин», у нас не чути Інституту національної пам’яті, якому скоротили фінансування і який тепер вже не може нормально функціонувати.
Власне, наше сприйняття історії нині формують три чинники: 1) історія як академічна наука, 2) історія як дисципліна у школах на вишах, 3) історія як сфера застосування зусиль аматорів – ФБ-експертів, Ютюб-блогерів. Що має більший вплив на сучасну людину, зокрема на людину, яка продовжує освіту? Звідки молодь черпає інформацію передусім?
Навряд чи з академічної історії. Хоча для якісної популярної історії академічна необхідна. Адже ту «руду», яку добувають академіки, популяризатори мають потім обробити для того, щоб її сприймало суспільство. Серед моїх колег є чимало тих, хто працює у науково-популярному форматі. З’являються і нові видання, відеопроєкти, але є також і ті, про котрі відомі нам давно – «Історична правда» Вахтанга Кіпіані, наприклад. Вахтанг зараз у війську, тому його проєкт не так активно розвивається зі зрозумілих причин. Є й класні історичні Ютюб-канали, наприклад, «Історія без міфів» Владлена Мараєва, який поєднує популяризацію історії з класичним академічним підходом. Я так само пробую себе на Ютюбі, зробив канал «Вир історії», де вже є достатньо контенту.
Одним словом, попит на такий продукт є, і бракує тільки істориків, які включилися би у його творення, бо багато з них на фронті – наприклад, Володимир Бірчак, з яким ми робили фільм «10 Днів Незалежності», Руслан Забілий, директор музею «Тюрма на Лонцького», той таки Вахтанг Кіпіані, Іван Патриляк, дослідник історії УПА та декан історичного факультету КНУ та інші. Але проблема не лише в тому, що бракує людей. Проблема ще у тому, що держава неефективно використовує тих, хто міг би працювати зараз над історичною тематикою, бо історія – це ще й досвід ведення війни. Я переконаний, що нам потрібні дослідження, котрі мали б вивчати на рівні Генштабу, аби ми розуміли, як і в чому українці були успішними в боротьбі з Росією.
Щодо Генштабу, то, гадаю, ви перебільшуєте. Навряд чи в епоху «Хаймерсів» нам знадобляться знання про тактику Івана Богуна абощо. Як би ми не пишалися своєю історією, механічно натягувати її на сьогодення не варто…
Варто. Сучасна техніка, звісно, змінює характер війни. Але це є нормальною практикою – вивчати досвід попередніх воєн, особливо якщо йдеться про таку специфічну війну, як російсько-українська. Бо у нас мова йде не лише про протистояння збройних сил, але й про протистояння ідей та різних ментальних систем. Без розуміння історії таку війну складно виграти.
А чи не ускладнює нашу перемогу у війні те, що замість російських імперських міфів ми створюємо власні – на кшталт 10 млн загиблих від Голодомору? До речі, прокоментуйте цю цифру.
Я спокійно ставлюся до дискусій науковців довкола такої важкої теми, як кількість втрат від Голодомору. Тим більше, що у ті часи, коли українців вбивали голодом, радянська влада робила усе можливе, аби приховати масштаби цього злочину. Відповідь на питання, скільки саме людей загинуло, завжди буде неоднозначною та дуже важкою. Між собою змагатимуться демографи зі своєю власною методикою підрахунків та історики, які спиратимуться на документи. Але погано, коли хтось вважає, що чим більша цифра, тим більше пошани ми маємо віддати жертвам Голодомору.
Як применшувати, так і перебільшувати їхнє число є неправильним, бо не варто штучно вбивати тих, хто у 1930-ті зміг вижити і тим самим перемогти «совєти». В будь-якому випадку ми розуміємо, що йдеться про мільйони людей – можливо, їх було три або, можливо, їх було сім. Чисельність жертв не є визначальним чинником у визнанні Голодомору геноцидом української нації – а у цьому питанні ми, на щастя, маємо значні зрушення. В кожному разі, я – за продуктивні фахові дискусії, внаслідок яких народиться прийнятна для всіх модель підрахунку жертв Голодомору.
Тим не менш, музей Голодомору не став чекати, коли народиться така модель, і у 2021 році потрапив в епіцентр скандалу, коли замість прийнятих на офіційному рівні цифр (3,9 мільйона загиблих безпосередньо через голод і 4,5 мільйона осіб як сукупні демографічні втрати) почав наполягати на невідомо як порахованих 10,5 млн жертв…
У музеї вже змінилось керівництво, а його попередники, які вважали всіх, хто їм опонував, мало чи не зрадниками, пішли у відставку. Так, це їхня провина, що вони зробили цю тему дуже драстичною, але зараз установу очолюють інші люди з іншою, хотілось би думати, позицією.
Про російсько-українську війну в контексті історії. Як правильно зафіксувати зараз все пережите? Юристи ведуть облік військових злочинів росіян, фіксуються всі втрачені пам’ятки архітектури та мистецтва, волонтери записують життєві історії, але чи є всього цього достатньо? Чи не упускаємо ми щось важливе?
Упускаємо. Ми вже зараз неправильно розставляємо акценти. Бентежить, коли цю війну на найвищому рівні комунікації – зокрема, вустами президента – називають «вітчизняною».
Та вже не називають.
Так, зараз цього менше, але спочатку було більше. Цей термін скопіпастили з російської – навіть не історіографії, а міфології – з війни 1812 року та Другої світової. А потім спробували пришити його до української ментальності, до нашої боротьби за незалежність. Це неприйнятно, це штучно і це тільки послаблює нас та посилює Росію. На мою думку, треба визначатися із тим, як би ми хотіли показати цю війну і яке вона посідатиме місце у нашій боротьбі за незалежність. Можливо, її варто так і назвати – війна за Незалежність. Або, якщо хтось вважає, що варто підкреслити її масштаб, то тоді – Народна війна, бо у ній бере участь не тільки ЗСУ, а весь український народ.
Інший нюанс: неправильним вважаю й використання терміну «місто-герой». Ще один совєтський штамп, який штучно намагаються нам пришити, ба навіть вже пришили, бо є укази президента, де вживано цей термін. А тим часом народжується цікава альтернатива – «місто героїв», бо ми ж зрештою говоримо про конкретних людей, а не про стіни, вулиці тощо. Крім того, в комунікаціях глави держави бракує прив’язки цієї війни до попереднього періоду нашої історії. У президента блискучі промови на зовнішньому треку, вони зривають аплодисменти в парламентах інших держав, але в його промовах немає історії України, а це неприпустимо і неправильно.
Допоки ти не вкладеш цю війну у контекст російсько-українського протистояння, якому кілька століть, ти не зрозумієш того, чому розпочалася ця війна, як вона розвивається і якою буде надалі.
А що, власне, з фіксацією подій? Як її оцінюєте?
Так, мені бракує цілеспрямованих зусиль по фіксації. Нагадаю, що після Майдану ми в Інституті національної пам’яті розгорнули просту, але дієву програму по запису свідчень про Майдан. Записали кілька тисяч учасників у Києві та по всіх областях. І я переконаний, що вже зараз треба записувати спомини про війну. Так, не всі вони можуть бути оприлюднені у даний момент, бо частина з них міститиме якусь сенситивну військову інформацію, але вже тепер такі спомини мають фіксуватися. А цього не відбувається.
Бракує і персоналізації подвигу, який нині демонструють українці, якихось героїчних історій. Неправильно, коли найвідомішим учасником війни, крім президента Зеленського, є пес Патрон. Або абстрактний образ «привида Києва» – це теж слабка комунікація. Інформацію про загиблих героїв варто відкривати та давати її в повній мірі, бо пам'ять про них робить нас сильнішими.
Давайте тепер про занотовування військових злочинів. Бодай в цьому напрямку держава діє правильно?
Фіксація злочинів має відбуватися у двох площинах. Перша площина – юридична, бо всі зафіксовані злочини мають згодом стати елементом суду та притягнення до відповідальності злочинної російської влади. Як відбувається така фіксація, я достеменно не знаю, але принаймні чую, що вона здійснюється, бо інформація з правоохоронних органів про це доходить.
Вважаю, однак, що така фіксація має відбуватися одночасно із занотовуванням свідчень для історії, і є громадські ініціативи, які працюють в цьому напрямку. Я живу у Ворзелі, біля Бучі, і знаю, що там збирали свідчення людей, які пережили окупацію. Знаю, зокрема, і те, що журналістка Євгенія Подобна видала книжку про Ірпінь. І це справді робиться, але це крихти на тлі того, що мало б бути.
Окрім ворогів, ми на війні набули й союзників, зокрема Польщу. У вас було ціле інтерв’ю, де ви говорили про Бандеру в контексті заяв польських політиків. Як наша вдячність країнам-партнерам має правильно корелювати із проговоренням спільної історії? Ми маємо в чомусь поступатися – заради теперішнього і майбутнього?
Спільна історія наша із союзниками має проговорюватись. Але я не впевнений, що є потреба у якійсь кореляції. Незалежно від того, вдячні ми комусь чи ні. Неправильним є підхід, який транслюють з Польщі: якщо ми вам допомагаємо, ви маєте відмовитися від частини своєї історії. Це погана ідея і для України, і для Польщі також. Бо якщо від нас вимагають відмовитися від тих, хто боровся за нашу незалежність у минулому – того таки Бандери – це означає, що нас не бажають бачити незалежними і у майбутньому. Це те, що стосується України.
А що стосується Польщі, то її суспільству не меншою мірою зашкодить, якщо вони вважатимуть за нормальне та необхідне диктувати іншим державам своє бачення їх історії. Це неприпустимо. І тому очевидним є те, що ми повинні бути вдячними союзникам за нинішню підтримку, але не відмовлятися при цьому від власних оцінок минулого, бо у минулому, зрештою, відбувалося і чимало хорошого.
Так от, власне, якби ми, не відмовляючись від власного бачення історії, концентрувалися лише на хорошому, що було у спільній історії, хіба це був би неправильний підхід?
А Бандера – нехороший? Що в ньому поганого?
Не про Бандеру мова. Ми можемо на якийсь час забути про Волинську різанину, про пацифікацію? Не обговорювати це тут і зараз?
Так в тому-то й річ. Українці що, акцентували десь на пацифікації? Дорікали полякам? Чи, може, приймали закони, присвячені засудженню польських злочинів на українських теренах? А у Польщі такі закони ухвалювали… І в Україні в цей період – а йдеться про 2016-2017 роки – знаходилися бажаючі пролобіювати симетричний підхід. Але ми цього не зробили і, сподіваюсь, не зробимо. Бо симетричною відповіддю на одну дурницю може бути тільки інша дурниця.
Ми, українці, будемо знати про злочинну політику пацифікації, яку Польща провадила у 1930-х роках і яка дуже зашкодила стосункам між нашими народами, але ми не будемо виходити до поляків і вимагати: а ну засудіть негайно Юзефа Пілсудського, бо він не має право бути у вас героєм як людина, котра розгорнула пацифікацію і призвела до загибелі сотень українців.
Хочу нагадати, що науковий діалог між Україною та Польщею був поставлений на паузу саме політичним рішенням польських законотворців. Це сталося у 2018-му, коли у Польщі були ухвалені закони, які трактували польсько-український конфлікт як геноцид поляків.
Це ми про Волинь-1943 зараз говоримо?
Ні, про польсько-український конфлікт. Він у них є ширшим поняттям, але включає в тому числі і Волинь також.
Навіть не знала, що поляки виробили такий термін.
Більше того: у них була введена відповідальність за заперечення геноциду польського народу. То про що ми можемо дискутувати з польськими колегами, якщо за якесь неправильне слово їх потягнуть до цюпи (до в’язниці – Авт.)? Усе, на нормальному діалозі поставлено хрест…
Можу сам себе похвалити і нагадати, що я був один із ініціаторів діалогу з поляками, знаходив ресурси в Українському інституті національної пам’яті і ми двічі на рік проводили дуже цікаві конференції. Одна традиційно проходила в Україні, друга – в Польщі, ми жили за містом і до пізньої ночі гаряче дискутували там про спільну історію. Все це було, і все це зупинили саме польські політики.
Тобто щоб відновити такий діалог, полякам треба змінити своє законодавство?
Частково так, бо певні зміни до своїх законів вони вже вносили. Я не є аж таким рожевим романтиком, але припускаю, що вони цілком можуть змінити своє законодавство, ухвалене на хвилі політичного хайпу.
Крім поляків, хто ще створює складнощі у діалозі? Ізраїль?
Звичайно. Тут також треба говорити, досліджувати, дискутувати. Бо тема україно-єврейських стосунків, з одного боку, не достатньо вивчена, а з іншого – переповнена міфами та стереотипами, які насаджувала ще радянська влада, бо їй вигідно було нацьковувати українців та євреїв один на одного – як дві спільноти, що здатні об’єднатися у спільному антисовєтському пориві. Так само діє і російська пропаганда зараз, намагаючись представити наш Майдан або наші Збройні сили збіговиськом антисемітів тощо.
І будемо відверті: частина суспільства в Ізраїлі ведеться на ці міфи та стереотипи. Бо ця частина виросла при Совєтському Союзі і звідти, емігрувавши, вивезла оці свої уявлення. А тепер її позиція впливає на політику Ізраїлю. Нам треба працювати над цим і виправляти помилки, які були з боків обох народів.
Цікаво, а чи бачите ви колись – через енну кількість років – бодай якийсь діалог з російськими істориками?
Я думаю, що через енну кількість років після нашої перемоги Російська Федерація припинить своє існування, а замість неї буде ряд національних держав на її колишній території. Сподіваюсь – демократичних держав. І ось тоді, можливо, з колегами з умовної Московії ми зможемо переговорити про російсько-українську війну – в першу чергу для того, аби вони самі могли зрозуміти згубність російського імперіалізму.
Запитання до вас як до автора книжок, людини, яка багато працює в архівах: у нас не залишилося табуйованих тем? Усі документи, які стосуються подій до 1991 року, є у відкритому доступі? Відкату назад не почалося?
Ні, немає жодного відкату. Якщо є фізичні можливості працювати, архіви працюють. Тут треба віддати належне нашим архівістам. На жаль, на окупованих територіях є втрати – зокрема, у Херсонській області. Також, пам’ятаю, горів архів СБУ на Чернігівщині. Про повний обсяг втрат ми дізнаємося вже, мабуть, після війни.
Якщо росіяни дістаються наших архівів, вони їх знищують чи викрадають?
І так, і так. Їх, звісно, більше цікавить оперативна інформація, яку вони можуть почерпнути з архівів поліції чи СБУ. Її вони використовують для розгортання репресій. Але, буває, що й викрадають частину історичних документів. Хоча їх вони здебільшого просто знищують – так само, як і бібліотеки чи музеї. І це також є тим, що доводить геноцидний характер цієї війни, бо геноцид включає знищення історичної спадщини.
З мого досвіду спілкування з російською історикинею Тетяною Таїровою-Яковлєвою, яка спеціалізується на добі української Гетьманщини, я зробила висновок, що Росія радше краде документи, адже Таїрова, досліджуючи у Москві та Петербурзі документи, пов’язані з Мазепою тощо, знаходила багатющі поклади справжніх раритетів. Щоправда, вона зауважувала, що відкритим доступ до архівів був недовго.
Та дай боже, щоб вони їх зберегли. А коли наші ЗСУ увійдуть до Москви, ми відкриємо російські архіви.
Ви в це вірите?
Я вірю в те, що інакше ми не зможемо гарантувати свою безпеку. Єдиний шлях тут – це переформатувати Росію на сукупність національних держав. А для цього вона має зазнати мілітарної поразки. Сподіваюсь, що на той час поряд з українцями перебуватимуть представники інших держав західної цивілізації.
І ми усі разом – у рамках політики денацифікації Росії – робитимемо те, що робили союзники часів Другої світової із Третім Рейхом. Тут потрібна свідома політика подолання імперської спадщини, а вона передбачає, зокрема, відкриття російських архівів та обнародування правди про все, що робила Росія.
Поясню, чому я запитала, чи не змінився режим відкритості українських архівів. Є деякі тривожні тенденції. Одну з редакцій закону «Про медіа», який намагалися пролобіювати ваші колеги по парламенту, ви назвали тим моментом, котрий розмиває культурний кордон із Росією. Маю на увазі зміну квот української музики на радіо тощо.
Зміни квот не буде, ми все відстояли. Це я вам кажу як депутат, котрий брав участь у роботі над цим законом. Так, після першої редакції у мене було дуже багато зауважень щодо якраз зменшення квот, ліквідації «чорних списків» російських виконавців, заборони використання російських фонограм чи відеокліпів тощо. Але, повторюся, ми все відстояли. І кроків назад у мовній політиці не буде. Були гарячі дискусії, але я вдячний колегам, що вони мене почули і допомогли відстояти необхідні нам норми.
А взагалі «під шумок» повномасштабного вторгнення намагаються протягнути якісь сумнівні ініціативи?
Та от буквально днями дізнався про ініціативу скандального депутата Георгія Мазурашу, який зареєстрував законопроєкт про необов’язковість використання української мови в сфері обслуговування. Тобто тут маємо черговий наступ на закон «Про функціонування української мови як державної». Я думав, що після 24 лютого 2022-го всі вар’яти, котрі вели наступ на українську мову, вже замовкнуть. Але ні.
Хоча водночас ситуація в парламенті змінилася, і проросійські ініціативи там не мають шансів. Тим паче дивно, що на тлі таких змін, як ухвалення закону про декомунізацію, депутат Мазурашу раптом прокинувся в котромусь з попередніх років і надумав ламати норми закону про українську мову. Сподіваюсь, йому сильно «влетить» від його ж соратників. Але хотілось би, щоб «влетіло» публічно, і щоб більше такого ідіотизму не було.
Від декомунізації – до деколонізації, закон про яку пролобіювали в тому числі і ви. Чи правильно я розумію, що якщо декомунізація ставить поза законом комуністичну ідеологію, то деколонізація йде далі – у глиб віків, так би мовити? Чи можна навести приклади того, що конкретно потрапляє під заборону?
Так, імперський період був довшим і ширшим за радянський, тож деколонізація є логічним продовженням декомунізації, і я завжди вважав останнє лише першим етапом. Власне, процес деколонізації почався вже, він триває з початку повномасштабного вторгнення – спочатку це було стихійне явище, а тепер у нас є ухвалений парламентом закон, і я тільки чекаю, коли президент його підпише. Після цього деколонізація перетвориться з громадської ініціативи на державну політику.
Механізм застосування цього закону є подібним до механізму застосування закону про декомунізацію. Відводиться певний термін для того, аби місцеві ради ухвалили рішення про перейменування об’єктів, пов’язаних з колоніальним минулим. Якщо ради цього не роблять, їхні повноваження переходять до місцевих голів, а відтак – до керівників місцевих адміністрацій. Незворотність змін, яку свого часу забезпечила декомунізація, закладена і у цей закон.
А чи є просування з ініціативою щодо заборони церкви, афільованою з державою-терористом? Рік тому робилися спроби провести через парламент такий законопроєкт (він навіть був не один, а існував у двох варіантах – від Оксани Савчук та Інни Совсун), але нині, здається, все глухо…
Ні, чому ж, просування є. Ми допрацювали ще один законопроєкт, де співавтором я є, а також Микола Княжицький та згадувана вами Оксана Савчук. Цей документ пройшов профільний комітет, і я сподівався, що вже в грудні його винесуть в сесійну залу. Але цього не сталося, і дарма, бо він дозволив би вирішити ряд питань, які назріли і є актуальними зараз.
І замість того, аби ми поодинокими способами витискали московських попів з наших церков – так, як це сталося у Хмельницькому після скандального побиття військового – ми могли би перетворити законодавчу заборону російської православної церкви у частину державної політики. При цьому така законодавча ініціатива передбачала би позбавлення московської церкви майна та розривання усіх договорів оренди тощо.
Цього, на жаль, не робиться, що залишає у мене сумнів у тому, наскільки боротьба з російськими попами є щирою з боку української влади. Не можна бавитися з такими небезпечними темами. Якщо вже розпочато таку боротьбу, її треба завершувати. Мабуть, тут є бажання залишити якесь поле для компромісу.
А, може, має місце інша логіка? Не робити з РПЦ мучеників?
Російська православна церква – це, передусім, дуже гарно структурована російська агентура в Україні. Я не говорю про вірних цієї церкви, але сама по собі вона представляє собою п’яту колону Кремля.
Я цілком погоджуюсь, але витягувати цю п’яту колону в особі окремих попів за руки-ноги з Лаври – чи було б це «окей» для західних медіа? Яку ми б створили для них картинку?
Якби це було на виконання закону, то обговорення «картинки» припинили би за кілька годин після завершення самої акції. Натомість зараз ми розтягуємо цей процес на невизначений час. Подумайте про це, що коли СБУ чи Нацгвардія «витягує» якихось колаборантів або корегувальників, котрі здають ворогу наших людей чи наші позиції, ми це сприймаємо нормально. Так само має бути і з церквою, яка показала себе не як релігійна інституція, а як пропагандистсько-інформаційна структура Росії. Переконаний, що більшість українців підтримали би це.
До речі, про більшість українців. Як змінюється мислення наших громадян?
Змінюється у правильний та позитивний бік. Є бажання дізнаватися історію України та переосмислювати її. Зокрема, 91% українців визнає Голодомор геноцидом, а це колосальна цифра. Так само абсолютна більшість – близько 80% – визнає УПА борцями за незалежність України. Також кардинально змінилася оцінка Степана Бандери, причому по всій Україні. Можемо констатувати глобальні зміни у мисленні наших громадян. І – так, вони оприявнилися після повномасштабного вторгнення, але, на мою думку, ми закладали такі зміни адекватною державною політикою, починаючи ще з 2014 року.
В одному з інтерв’ю ви сказали, що мовна карта як чинник розколу на виборах вже не спрацює. Що натоміть може використати російська пропаганда?
Багато що залежатиме від того, як і коли завершиться російсько-українська війна. Чим швидшою буде наша перемога, тим менше залишиться у Росії шансів використати проти нас інструменти розколу. Зараз вона втрачає історичну та мовну тему, тему регіонального поділу. Залишається хіба що релігійна тема, котра ще має потенціал, тому тут і є такими важливими відповідні кроки з боку держави. Зрештою, я переконаний, що Росія втратить всі можливості розхитування ситуації всередині України.
Ваша остання книжка – про УПА. Читала, що один зі співробітників ЦРУ колись сказав про те, що УПА «поранила радянський режим». Поранила, але не добила – зі зрозумілих причин. Що нам треба зробити зараз, щоб рана, нанесена Росії, виявилася смертельною?
Зараз ми маємо набагато більше можливостей, аніж колись мала УПА. Ми – не один на один з ворогом, ми маємо і наше бандерівське завзяття, і зброю від союзників, і інформаційну підтримку переважної частини світу. Гадаю, у нас шанси вищі, ніж в УПА, завершити цю боротьбу. І ми вже зробили великий крок уперед, коли переконали світ підтримувати нас і коли довели, що війна, котра точиться, це боротьба світу свободи зі світом неволі. Лишилося хіба що переконати союзників активніше включатися у процес переформатовування Росії та підтримки її поневолених народів.
Про особистий момент. Ви дуже плідний публіцист, але як вам вдається поєднувати роботу у парламенті із написанням книжок? Де берете вільний час?
Мало сплю. Тексти здебільшого пишу на телефоні – коли їду в транспорті або перед сном. І, до речі, книжка про УПА – вона насправді не остання, це перевидання 2007 року, а зовсім нова праця – це «Наша столітня». От її я писав якраз упродовж минулого року – якось вистачало часу поєднувати чергування на блок-постах із роботою в парламенті та іншими інформаційними активностями. Час нині такий, що вимагає більш активно використовувати усі можливості. Особливо тепер, коли є попит на історію. Для мене як історика випадає шанс розповісти максимум цікавих речей про наше минуле, щоб ми впевненіше дивилися у майбутнє.