Володимир Горбач: Нам необхідно деколонізувати Захід, позбавивши його російського впливу

 Наталія Лебідь

Російсько-українська війна змінює усе. Україну, Росію, Європу, увесь світ на нашому континенті та за океаном. Поки вона триває, складно окреслити контури майбутнього миру. Але як все має свій початок, так усе має і свій кінець. Війна завершиться, і як ми віримо – нашою перемогою. Тож Україна вже зараз повинна готуватися стати флагманом тих процесів, які стартують після розгрому путінської Росії.

Наша держава може прагнути лідерства бодай у своєму регіоні та сприяти розпаду РФ на ряд окремих суб’єктів. Про це в інтерв’ю «Центру політичного консалтингу» говорить політичний аналітик Інституту Євроатлантичного співробітництва Володимир Горбач. Далі – його пряма мова.

Пане Володимире, за війною в Україні ми якось забули про труднощі, з якими стикався Євросоюз. За Брекзітом міг послідувати і вихід Німеччини та Польщі з Євросоюзу (принаймні, це обговорювалося), вихід Греції з зони євро. Останнім часом і у Швеції заговорили про Swexit – на знак протесту проти намірів ЄС підвищити податки на тютюнові вироби. Одним словом, як справи у європейців? Вони розбігаються зі спільного дому чи залишаються?

У європейців справи по-різному. Що стосується спільного дому, то хтось у ньому шкодував через вихід Британії, а хтось – навпаки – таємно радів. Але найголовнішою проблемою для Європи на сьогодні є енергетика, тобто страх недоотримати взимку певні гігакалорії, недоспожити їх та замерзнути.

А щодо побоювань, що за Брекзітом послідують інші «екзіти», то ці побоювання не справдилися. Спостерігаючи процес виходу Британії, а також її нинішні проблеми, інші члени ЄС не вважають подібну перспективу привабливою. Навпаки – відчуття спільного дому збільшилося, а потреба у тіснішій взаємодії зросла.

Європейська солідарність зміцнилася, і це сталося якраз перед лицем російської загрози. Причому я маю на увазі не лише війну в Україні, але й загрозу саме енергетичного голоду. Тож більш актуальною на сьогодні є синергія європейців, а не сепаратні дії, спрямовані на відокремлення країн від Європейського Союзу.

А Британія може повернутися до ЄС – бодай теоретично? Які настрої панують зараз всередині країни?

Повернутися вона може, але тоді це буде повторний вступ Британії до Євросоюзу, який потребуватиме не лише згоди більшості британців, але й згоди самого ЄС. Щодо настроїв, то якби Брекзіт відбувався зараз, пів року чи рік тому, то результати були б іншими. Адже покращення в соціально-економічному плані для британців після виходу так і не настало. А покладатися їм тепер доводиться лише на власні сили та ресурси.

До речі, ротації прем’єрів (Джонсон – Трасс – Сунак) пояснюються в тому числі зміною балансу всередині Консервативної партії, тобто балансу між прихильниками та противниками Брекзіту. Але це аж ніяк не означає проведення нового референдуму вже найближчим часом. Це не є перспективою нинішньої виборчої каденції британського уряду.

Так а Сунак виступає противником чи прихильником Брекзіту?

Чесно кажучи, не фіксував, якою була його позиція під час проведення референдуму – надто малопомітною фігурою був він тоді. А зараз Сунак з приводу Брекзіту не висловлюється, намагаючись займати нейтральну позицію, щоб не втратити підтримку обох таборів.

Хто зараз у Європі більший гегемон – Франція чи Німеччина? І наскільки суперництво між цими країнами існує в дійсності, а не в уяві українських експертів?

Насправді після Брекзіту обидві ці країни зітхнули з ледь помітним полегшенням. Оскільки вони таким чином позбавились свого головного конкурента за вплив на Євросоюз всередині самої організації. Сам цей тандем – Німеччини та Франції – сформувався давно і на базі спільних інтересів західної частини континентальної Європи. Сформувався передусім на противагу британським інтересам. Після виходу Британії баланс сил змінився, і з приводу цього балансу можна сказати таке.

Німеччина, звичайно, є економічно потужнішою країною, аніж Франція. Її модель економіки більшою мірою експортно орієнтована. Відтак німці фокусуються передусім на економічних питаннях і є стриманішими в питаннях політичної реформи Європейського Союзу, не будучи прихильниками різких кардинальних змін в його середовищі.

Франція ж навпаки – маючи менш потужну економіку, є більш політично активною. Як ми знаємо, Франція є і членом Радбезу ООН, і ядерною державою, і – відповідно – має сильніше, ніж Німеччина, військо. Її сфера діяльності – міжнародна дипломатія, тож не дивно, що президент Еммануель Макрон генерує купу різних проєктів щодо реформування Європейського Союзу – в рамках його ще тіснішої інтеграції.

Німеччина ж хоча і не протестує проти ідей Макрона, але й не підтримує їх. Загалом же «французька лінія» викликає певний спротив тієї частини ЄС, яку в Брюсселі розглядають як периферію. Мова йде, приміром, про південну чи східну Європу. Члени ЄС з цих регіонів ставляться з певною обережністю до французьких проєктів, але і до німецького економічного впливу – теж.

Тож стверджувати, що Франція або Німеччина є тими гегемонами, до слова яких у Європі беззастережно дослухаються, не можна. Решта держав намагається пильно слідкувати за відстоюванням власних національних інтересів. Французи та німці це також відчувають, а тому намагаються проводити більшість рішень на рівні Європейського Союзу консенсусом – тобто домовляючись та враховуючи інтереси всіх членів об’єднання.

Власне, видається, що зараз Польща – це нова Франція. Ця країна дуже потужно заявляє про себе і може претендувати на лідерство, причому не лише у східній Європі. У вас немає такого відчуття?

Польща не просто може претендувати, вона вже претендує на лідерство, і, по суті, є фактичним лідером східної Європи – як демографічно найбільша країна у своєму регіоні. Польща має найпотужнішу економіку, а також одну нову прикметну новелу у своїй політиці: поляки взяли курс на посилення своєї обороноздатності, вони активно озброюються і намагаються бути готовими до будь-яких викликів.

Є ще такий нюанс: Польща виступала традиційним союзником Угорщини. Вона мала з нею такий саме історично утворений тандем, як і франко-німецький. Взаємна підтримка сягає часів Австро-Угорської імперії… Але в зв’язку з російською агресією та реакцією на неї з боку уряду Віктора Орбана поляки відмовляються підтримувати позицію Угорщини, а Угорщина відповідно не поділяє позицію Польщі.

Тому навіть у Вишеградській четвірці, де Польща є найкрупнішим учасником, вони не можуть знайти спільну мову. Тобто Польща, Чехія та Словаччина – на одному боці, а Угорщина – на іншому. Власне, ментально та психологічно вона взагалі перебуває поза цією четвіркою. Хоча формально Вишеградська четвірка все ще існує і саміти проводить, і навіть з Орбаном зустрічається.

Польща ж є тією країною, котра проводить свою так звану «східну» політику, тобто політику стосовно східних сусідів – України, Білорусі, Молдови, але також і Росії. Тут Польща намагається перехопити ініціативу у Німеччини, чия власна «східна» політика тривалий час була визначальною. Формуючи таку політику, поляки спираються на зовнішні (по відношенню до Європейського Союзу) сили, тобто на Велику Британію та Сполучені Штати. Причому спираються не стільки економічно, скільки у відношенні обороно-безпекового співробітництва.

Свого часу в українському політикумі активно обговорювали ідею приєднання України до Вишеградської четвірки. Але зараз це вже абсолютно неактуальний союз – з огляду в тому числі і на позицію Угорщини, так?

Так. Ми колись жартували, що Україна може не просто приєднатися до Вишеградської четвірки, а ініціювати свою «Вишгородську п’ятірку». Але нагадаю, що Вишеградська четвірка – це неформальне об’єднання держав, це просто регулярні саміти або зустрічі на міністерських чи нижчих рівнях. Цей формат відіграв свою позитивну роль у момент вступу цих країн до ЄС та НАТО, після чого вони продовжують підтримувати стосунки, координуючи позиції всередині Європейського Союзу.

Для України приєднання до четвірки було б бажаним як частина політики вступу до ЄС та НАТО, але говорити про це зараз вже запізно. Сенс приєднання існував до їхнього вступу у ці структури. Але формат Вишеградської четвірки для України все одно залишається цікавим, бо нам легше контактувати з країнами-учасницями, бо вони вже об’єднані у певний формат. У кожному разі, Україні доведеться пройти свій власний шлях, і вона вже його проходить.

Але до України приїздила та зустрічалася з Володимиром Зеленським президентка Угорщини Каталін Новак, яка засвідчила підтримку України. Орбан же має протилежну позицію та точку зору на російсько-українську війну. Як ці двоє діячів уживаються в керівництві Угорщини?

Угорщина є парламентською республікою, президента якої обирає парламент та наділяє його доволі символічними повноваженнями. Президентка належить до партії Орбана «Фідес», вона обрана голосами цієї партії. Це означає лише те, що Угорщина збалансовує свою негативну позицію щодо України словами інших політиків з правлячої партії. Це потрібно, аби прихильність України до Угорщини та угорського народу не була втрачена остаточно. Але – повторю ще раз – президент Угорщини є фігурою церемоніальною, і ті слова, котрі він або вона говорить, часто не збігаються з діями, що їх чинить уряд цієї країни.

Які спільні проблеми болять зараз європейцям найбільше – окрім, звісно, потреби пережити цю зиму без російських енергоносіїв? Можливо, екологія або коронавірус (ми зовсім про нього забули), або необхідність дати собі раду із напливом біженців з Близького Сходу та Африки?

На друге місце після енергетики я би поставив інфляцію, тобто економічні проблеми. Хоча загальне підвищення цін у Європі знову таки спричинене підвищенням цін на енергоносії. Саме це тягне здорожчання «комуналки», продуктів харчування  та споживчих товарів загалом. Європейці зараз вже не можуть підтримувати той рівень життя, які вони мали ще донедавна. Через що жителі ЄС і виходять на різноманітні акції протесту, вимагаючи зменшення цін на бензин абощо.

Щодо міграції, то саме українські мігранти не сприймаються як значна проблема. На відміну від хвиль мігрантів з Сирії чи північної Африки. Проти них було дійсно багато протестів, і це вирізняє ситуацію з українськими біженцями, до яких панує зовсім інше ставлення. Європейці розуміють, що наші переселенці не становлять для них проблеми, і навіть навпаки – вони можуть становити якусь нову можливість.

Русофільство як хвороба було властиво далеко не всім європейським країнам, але, наприклад, у Франції воно розквітло буйним квітом. Зараз цього вже менше чи Європа – як Папа Римський – все ще захоплюється великою російською культурою, балетом та Пушкіним?

Нещодавно в одній з дискусій прозвучали цікаві слова про те, що нам необхідно деколонізувати Захід, тобто позбавити і його також від російського впливу. Міф про Росію та «велику російську культуру» досить серйозно поширений не лише серед мас, але й серед європейських інтелектуальних еліт – політичних, економічних тощо. Цей міф про велику Росію свого часу був підкріплений великими грошима та можливістю їх заробляти на російських ресурсах. Тобто російська міфологія базується значною мірою на матеріальній основі. 

Протистояти цьому важко, але необхідно, і частково російсько-українська війна фокусує увагу західних еліт на тому, як не збігається їхнє уявлення про Росію з тим, що є насправді. Але такий процес носить інерційний характер, а тому виховання, яке отримують студенти в університетах, вивчаючи «Толстоєвського», Пушкіна та «Лєбєдіноє озєро», відкладається згодом на все життя. А відтак формує ставлення до Росії як начебто до нормальної країни. Це, звісно, не відповідає дійсності, але розбиратися із цим комусь не хочеться, а для когось – й запізно.

Про НАТО. Цікаво, що якщо з ЄС на сьогодні є як мінімум один втікач, то виходити з НАТО ніхто не планує і навіть навпаки. Чи означає це, що військовий альянс виявився міцнішим за політичний? Чи тут визначальну роль відіграють Сполучені Штати – зі США будь-який союз є вдалішим прожектом?

Отут якраз можна говорити про гегемона та його вплив на процеси. Безпекова вага Сполучених Штатів всередині Альянсу переважує сукупну вагу та ресурси всіх інших членів. Тому головним, що приваблює Україну до участі в НАТО, є якраз військові потужності Сполучених Штатів. І, звісно, те положення про спільну оборону, за яким напад на одну країну-члена НАТО означатиме напад на США та весь американський військовий арсенал.

Плюс внутрішній устрій НАТО є таким, що члени Альянсу не делегують свої повноваження якимсь вищим керівним органам. Рішення там приймаються та рівні національних урядів, а відтак – консенсусом всіх членів. А це означає, що ніхто нікого ні до чого не примушує. Плюс контекст російської агресії згуртовує членів Альянсу ще більше. Зараз вони повернулися до своїх витоків, тобто до усвідомлення того, для чого свого часу НАТО було започатковане і яким загрозам воно має протистояти.

Іншими словами, навіть думок про вихід з НАТО ніхто не припускає. Є інше: ідея, зокрема, Франції щодо тіснішого єднання європейських країн, які могли би стати таким собі східним флангом Альянсу. Він міг би обороняти ЄС в тому випадку, якщо в США трапиться якась прикрість на кшталт Трампа-2, і Європі доведеться обороняти себе самій. Зараз в Європі про це відкрито говорять та готуються до реалізації ідеї шляхом збільшення видатків на оборону до двох та більше відсотків від ВВП. Обговорюють там і схеми спільних оборонних закупівель тощо.

Оцей спільний безпековий порядок денний є надзвичайно актуальним та визначальним як для всього Альянсу, так і для окремих держав, котрі або знаходяться неподалік від Росії, або мають досвід окупації нею.

Якщо з поступом України до ЄС все більш-менш зрозуміло, то з НАТО – ні. Єнс Столтенберг заявив, що Україна зможе вступити в НАТО «після війни». «Після війни» – це надто неконкретне поняття. Цікаво, чи розуміють в Альянсі, що в Україні сприймають таку обіцянку як «наступного дня після перемоги»?

Я думаю, що в Альянсі все розуміють і знають, що в НАТО Україна хоче якнайшвидше. І якщо війна завершиться для нас успішно і упродовж, скажімо, кількох місяців, тоді це питання може навіть обговорюватися на Вільнюському саміті НАТО влітку. Маю на увазі, що мова йтиме не про негайний вступ, але принаймні про початок процедури. Це, звичайно, за умови, що на той момент воєнні дії на території України будуть завершені.

Ще у 2008 році, коли Україна сподівалася на отримання ПДЧ (Плану дій щодо членства в НАТО), неодноразово наголошувалось, що критеріями вступу в НАТО є не тільки військова потужність, але й відповідність вимогам щодо демократії, свободи слова тощо. Зараз про це не говориться взагалі. То чи означає це, що Україна наразі відповідає всім критеріям? Чи на тлі російського вторгнення деякі речі стали другорядними?

Справді, НАТО – це альянс демократій, і одним з критеріїв є внутрішній демократичний устрій (ба навіть ринкова економіка також є критерієм). Але Україна вже давно є демократією, і в цьому відношенні не поступаємося іншим державам. Крім того, прийом до Альянсу нових членів – це, передусім, політичне питання. Що ми могли бачити на прикладі процедури вступу Швеції та Фінляндії. У випадку з Україною це також буде політичне рішення – якщо тільки в Альянсі дійдуть спільної думки, що воно сприятиме безпеці та обороні.

Але і застереження щодо ефективності демократичних інституцій у нової держави-члена НАТО так само матимуть місце. Можливо, знадобиться якась корекція в цьому відношенні, але це буде паралельний процес. Бо оскільки Україну вже визнали кандидатом в члени ЄС, наші внутрішні інституційні реформи будуть забезпечені. Адже інтеграція України до Європейського Союзу носитиме глибший характер, аніж ті реформи, які були б необхідними для членства в НАТО.

Після Другої світової Європа думала, що створила надійну систему безпеки. Мабуть, тільки Америка не дрімала і завжди бачила суть «імперії зла», яка згодом трансформувалася в «імперію путінського зла». Нині Макрон говорить про «нову систему безпеки», але як саме бачать її на обох континентах?

Насправді в Америці теж багато хто «дрімав» і був заколисаний партнерством з Росією, особливо в часи Єльцина та навіть раннього Путіна. Західні лідери прозрівали, до речі, дуже повільно, і особливо це стосувалося президента США Барака Обами – на початку російської агресії в 2014 році.

Проєктувати спільну систему світової безпеки після російсько-української війни, звісно, можна, але позиція як США, так і ЄС полягає в тому, аби повернути Росію до виконання міжнародного права і змусити її поводитись як відповідальний член світового співтовариства.

Але все це риторика, за якою стоять справжні зміни системи безпеки. Ці зміни, сподіваюсь, відбудуться вбік зменшення невиправданих привілеїв Росії – таких, як її членство в Раді безпеки ООН. Та й загалом, ймовірно постане питання цілісності Російської Федерації. Ключ до вирішення проблеми – якраз у тому, як війна змінить саму РФ і як це вплине на світовий устрій.

Президент Франції Еммануель Макрон вважає, що світове співтовариство має надати Росії якісь гарантії безпеки. Що тут мається на увазі? Обіцянка того, що ніхто й ніколи не бомбитиме Москву чи що НАТО не наблизиться до її кордонів, прийнявши до своїх лав Україну?

Гарантії безпеки для Росії – суто риторичний прийом, нагадування про те, з чого починалася нинішня війна. А її активна фаза починалася з ультиматуму, який Росія висунула Сполученим Штатам та всьому Північноатлантичному Альянсу ще в грудні минулого року. Бо в своїй внутрішній уяві Росія веде війну не з Україною, а з НАТО. Відтак і відповідь їй треба давати від імені Сполучених Штатів та НАТО.

Але – не про те, як гарантувати безпеку Російській Федерації. Відповідь потрібна про те, як гарантувати безпеку від неї самої – передусім, її сусідам та Україні. І тут найправильнішим та найпростішим способом забезпечення таких гарантій і буде прийом України до НАТО та поширення американської парасольки безпеки (в тому числі ядерної) на територію України.

Одна з найпопулярніших нині тем – це суто гіпотетичний розпад Росії на кілька держав, кожна з яких знову таки гіпотетично зможе претендувати на ядерну зброю. Роздроблення РФ справді бояться на Заході?

Бояться роздроблення як невідомості. Бо західні стратеги сконцентровані на тому, щоб зберігати контроль над процесами. Прогнозовані процеси – це керовані процеси. А от неконтрольований розпад якоїсь держави – це завжди якась непередбачуваність та ризики. Цього вони дійсно бояться, хоча це й застарілий підхід.

Не треба боятися ніякого розпаду Росії, потрібно лише мати плани реконструкції цього простору – вже після того, як Російська Федерація як форма державності зазнає краху. І потрібно вже зараз готувати національні еліти майбутніх незалежних держав північної Євразії, які мають утворитися на території РФ. З цими елітами необхідно налагоджувати зв’язки, підходячи до простору, на якому вони живуть, як до постімперського і такого, який має бути деколонізований, як колись – країни Африки. 

Тобто те, чого Захід найбільше боїться, може якраз стати найбільш продуктивним явищем у цій ситуації.

А така деколонізація Росії та утворення на її місці незалежних держав взагалі можливі? Зараз в Росії наскільки нульовий протестний потенціал, що не віриться у сценарій, за яким умовний Татарстан підніме бунт та заявить про свій вихід зі складу РФ. Навіть у вільнолюбивої Чечні дві війни, як видається, вбили здатність боротися.

Такий процес можливий. Але треба розуміти, що Російська Федерація стане розпадатися не через те, що сепаратистські рухи у Татарстані чи Чечні будуть сильнішими, аніж централізаторські зусилля Москви. Розвалюватися ця держава почне якраз з центру. А національна ідея стане спробою заповнити той вакуум, який виникатиме на цьому просторі.

Чи все буде саме так, чи інакше – сказати складно. Але певні організаційні форми мають бути готовими просто зараз. Нинішній стан РФ подібний до тоталітарного, і переважна більшість населення цієї країни є носіями тоталітарного світогляду. Просто так він не зникне – можливо, роль поштовху відіграє якась зовнішня поразка, зокрема, у війні з Україною. В історії Росії так вже бувало: коли зовнішні завойовницькі війни провалюються, вони можуть серйозно захитати впевненість російського обивателя у правоті його влади.

І наостанок. Світ після війни. Коротко окресліть, яке місце займатиме в ньому Україна, а яке – Росія. І як зміниться Європа?

Важко сказати, яким буде світ після війни. Без сумніву, він буде інакшим. Війна деформує саму Російську Федерацію, вона деформує і Європу. Певний час в північній Євразії існуватиме вакуум сили, який буде кимось або чимось заповнюватися. Швидше за все, після падіння Росії світ піде шляхом біполярності, тобто протистояння Сполучених Штатів та Китаю, де Європа і Європейський Союз опиняться на боці США.

А це змусить перебудувати в тому числі й економічну систему ЄС. Тобто станеться відмова від виробляння Європою дешевих товарів на китайських заводах, натомість відродиться виробництво власних товарів – і для самих себе, і для конкуренції з китайськими товарами на ринках третіх країн.

Україна може зайняти тут своє власне місце. У світі триває захват Україною, тож у нас має відбутися інвестиційний бум. Гроші на відбудову нам точно прийдуть – спочатку на відбудову інфраструктури, а потім і на виробництво. Україна повинна все більше і більше виробляти товарів для європейського ринку і у такий спосіб ставати однією з невід’ємних частин європейської економічної моделі.

Крім того, Україна повинна проєктувати свою силу на північну Євразію – впритул займатися Білоруссю, Кавказом, Казахстаном та – особливо! – поки що поневоленими народами Російської Федерації. І не лише народами, але й окремими регіонами – Сибіром, Уралом, Донським регіоном тощо.

Ми можемо стати для ЄС одним з найкращих експертів по північній Євразії. Бо ми є тими людьми, які знають, як перемагати росіян та як їм протистояти. Тобто наша перспектива – це членство в ЄС та віднайдення там своєї ніші, членство в НАТО плюс лідерство (ймовірно, в тандемі з Польщею) на східному напрямку та проєкція сили на поки що російські регіони.