Володимир Горбач: «Ми б аплодували НАТО стоячи, якби вони вдарили по Москві…»

Наталія Лебідь

Якщо керуватись настановою Черчіля і ніколи не здаватися, то українці мусять не опускати руки після Вільнюського саміту НАТО, а брати курс на саміт Вашингтонський, який відбудеться у 2024-му. Можливо, тоді фортуна та Джозеф Байден будуть більш прихильними до України, і наша держава отримає бодай запрошення до Альянсу. Про сподівання на майбутнє і про розбиті мрії сьогодення Центр політичного консалтингу розмовляє з політичним аналітиком Інституту Євроатлантичного співробітництва Володимиром Горбачем. Разом із нашим візаві міркуємо над тим, що заважає поступу України до НАТО і як прибрати з нашого шляху всі перешкоди. Далі – його пряма мова.

Пане Володимире, на саміті НАТО були ухвалені два документи. У перший день це було відтермінування запрошення України в НАТО. Натомість на другий день ми отримали гарантії безпеки. Та чи здатні вони нівелювати розчарування від першого документу?

Почнемо з того, що рішення про умовне скасування ПДЧ (Плану дій щодо членства) на шляху України до Альянсу – це хороше рішення, яке означає відміну певних процедур, що їх проходять всі майбутні члени НАТО, починаючи з 1999 року. Бо у 1999-му було ухвалено, що всі претенденти набувають членство через ПДЧ, membership action plan.

І так тривало до 2022 року, доки Фінляндія і Швеція не отримали пряме запрошення до членства без етапу виконання ПДЧ.

Україна ж не отримувала ПДЧ. Нам пообіцяли у 2008 році, на бухарестському саміті НАТО, що ми його отримаємо, але цього не сталося й досі. Нині це вже неактуально, бо у вільнюській декларації записано, що ПДЧ не потрібно, натоміть Україна буде виконувати адаптовані річні національні програми.

Це називається «не вмер Данило – болячка задавила»?

Тут вся інтрига в слові «адаптовані». Ми не знаємо, що це означає і як саме вони будуть адаптовані. Але ПДЧ якраз і складався з річних національних програми, це його частина. Такі програми тривали від трьох до п'яти років у тих країнах, які успішно з ними справлялися. А у тих, які не справлялися, цей етап тривав довше.

Тому я підозрюю, що ми маємо просто перейменування ПДЧ на РНП. У такий спосіб НАТО нам сигналізує, що Україні відмовлено у шведсько-фінській моделі прямого запрошення до Альянсу без виконання будь-яких передумов.

А що по гарантіях безпеки?

Цей документ прийнятий не в рамках НАТО, а в форматі групи семи країн, або «Великої Сімки». Бо паралельно із самітом НАТО у Вільнюсі відбулася зустріч G7, включно з Японією, яка до НАТО не входить, але приймає рішення у форматі G7.

І декларація цієї групи містить зобов'язання допомагати Україні. Але коли ми говоримо про безпеку чи гарантії в контексті НАТО, то це асоціюється із ненападом. Членство в НАТО гарантує від того, що на нас не нападуть, бо ще ніхто не нападав на члена НАТО за всю історію існування організації.

Крім, хіба що, 11 вересня 2001 року, коли була атака на вежі-близнюки у Нью-Йорку і на Пентагон. Але це зробив суб'єкт, який не був державою, тобто там було не зрозуміло, кому давати здачі.

Отож, ще раз: безпекові гарантії НАТО – це гарантії ненападу на нас, якщо ми в Альянсі. А те, що нам пропонує G7 – це допомога Україні зброєю, технікою, амуніцією, боєприпасами, обладнанням тощо. Це також і обмін розвідувальною інформацією, навчання військового персоналу або інших фахівців.

І це добре починання, яке йде нам в плюс.

Наскільки ці гарантії безпеки відрізняються від Будапештського меморандуму? Власне, одна відмінність вже очевидна: в обмін на «Будапешт» від нас вимагали відмовитися від ядерної зброї…

Зараз на нас також покладене певне зобов’язання. Але йдеться не про роззброєння, а про те, щоб, отримуючи матеріально-безпекову допомогу від Заходу, ми проводили внутрішні реформи. Це вимога самовдосконалюватись, тому вона є цілком прийнятною. А ще це декларація щодо нас, яку уклала G7 самостійно, тобто без нашої участі – на відміну від Будапештського меморандуму, який ми теж підписали.

Далі відбуватиметься конкретизація цієї допомоги, яка буде надаватися у двосторонньому порядку. Тобто Україна за задумом має підписати двосторонні договори з кожною із семи держав, які вже будуть зобов’язувати підписантів до певних дій.

А відтак Україна розпочне внутрішнє реформування, досягнення сумісності з натівськими стандартами плюс гарантуватиме демократичний контроль над сектором безпеки тощо. Тут конкретики ми поки не маємо, як і не знаємо того, що саме буде записано в цих договорах.

Але коли вони будуть укладені, національні парламенти мають ратифікувати угоди, щоб вони вступили в дію. Після того домовленості будуть виконуватися протягом певного часу – наприклад, десяти років. І це ще одна відмінність від Будапештського меморандуму, який був безстроковим.

Схоже, процес укладення семи окремих угод, їхньої ратифікації та вступу у дію обіцяє бути довгим…

Так, і він зафіксує те, що вже склалося на даний момент. Тобто ситуацію, коли країни вже надають нам оборонно-безпекову допомогу і фінансами, і зброєю, і хто чим може. Але наразі вони це роблять добровільно, не будучи зв’язаними жодним договором, а просто на прохання України, за процедурою – скажімо так – ad hoc.

А в випадку підписання міжнародних двосторонніх угод, країни-учасниці будуть планувати свої бюджети на майбутні 10 років, враховуючи витрати на потреби України. Тобто це більше необхідно для їхньої зручності, для можливості проводити стратегічне планування, звітувати перед виборцями за витрати бюджету… І це робить їхню допомогу більш надійною, прогнозованою та ефективною.

Коли Байден казав, що буде радий вже скоро вітати Україну в НАТО, це була лише чистої води дипломатія чи ми дійсно можемо покладати надії на вашингтонський саміт-2024?

Думаю, Байден мав на увазі, що за рік Україна може отримати запрошення до членства. Швеція, наприклад, отримала запрошення до членства в минулому році, а вже цього року як запрошений член НАТО брала участь у засіданні Північноатлантичної Ради.

Щодо Вашингтонського саміту, то тут є цікавий нюанс. Попередньо він планувався на 4-5 квітня 2024 року. Але мені з двох джерел надійшла інформація, що його переносять приблизно на середину липня, тобто рівно через рік після Вільнюського саміту.

На мою думку, це означає перенесення дати ближче до старту виборчої кампанії у США. Тож це може стати елементом передвиборчої стратегії Джозефа Байдена, коли він показуватиме виборцям історію успіху або перемоги – як додатковий аргумент голосувати саме за нього.

Як ми знаємо, 23 країни з 31 підтримали членство України в НАТО, а решта, мабуть, орієнтувалася на позицію Сполучених Штатів, без чийого позитивного сигналу вони не поспішали підписуватися на такі речі. А Сполучені Штати, можливо, хотіли зробити це через рік, саме виходячи з своїх внутрішньополітичних міркувань.

Так а що буде з річними програмами, якщо за рік ми отримаємо запрошення? Вважатиметься, що ми виконали усі РНП?

Нам скажуть, що ми виконали адаптовану річну національну програму за рік і тому отримуємо запрошення. Потім Верховна Рада має проголосувати за вступ, а також і парламенти усіх країн-членів, а їх на той момент разом зі Швецією буде 32. Необхідно буде пройти процедуру ратифікації, а ратифікаційний протокол надіслати у Вашингтон в Державний департамент Сполучених Штатів на так званий депозитарій, тобто на зберігання.

І це буде остаточною юридичною крапкою у процедурі вступу України в НАТО. Україна стане рівною серед рівних в Альянсі. На це також піде не менше року, а може і більше, враховуючи специфіку наших відносин, наприклад, з нинішнім урядом Угорщини.

Не виключено, що й якісь інші виникнуть питання, несподівані для нас. Згадаймо, як у Швеції ніхто не міг уявити претензії з боку турків, але згодом цей інцидент вичерпали. Так само Північна Македонія дуже довго чекала повноправного членства через вимогу Греції змінити назву цієї держави. Й перемовини про це йшли мало не десятиліття.

Що насправді стримує США у підтримці нашого поступу до НАТО: невирішені проблеми України з корупцією чи все-таки побоювання спровокувати Росію на ядерну війну абощо?

Це дві конкуруючі між собою версії того, чому українській стороні не вдалося отримати те, на що вона сподівалась. Обидві вони шукають, на кого б перекласти відповідальність. Бо й справді –  українська сторона дуже наполегливо і дуже довго добивалася якщо не юридичного, то бодай політичного запрошення в НАТО, але цього не досягла. Хоча ми все таки отримали певні бонуси, але не ті, які вимагав наш уряд.

Чому так сталося? Думаю, що Сполучені Штати, а також і Німеччина схильні розглядати нашу війну як процес з багатьма несподіваними поворотами та варіантами виходу з неї, в тому числі варіантами виходу з війни для самої Російської Федерації. І серед усіх можливих варіантів є і той, коли Україна начебто добровільно відмовляється від членства в НАТО. В обмін на припинення війни.

Тобто ви не виключаєте, що США дійсно сподіваються виторгувати мир в обмін на невступ України в НАТО?

Не виключаю. Вони реально можуть про це думати. Це не означає, що такий варіант у них пріоритетний – він може бути запасним, але вони точно тримають його в полі зору. І хочуть тримати й надалі, упродовж найближчого часу.

Мені сподобалася фраза Джозефа Байдена на другий день саміту, коли він сказав, що із цим питанням потрібно потерпіти ще декілька місяців. Очевидно, у них є якісь розрахунки на певні внутрішні процеси всередині Російської Федерації, які ми спостерігали напередодні саміту. Або ж на якісь несподівані повороти в ході бойових дій, що теж не виключено.

Що стосується корупції і неготовності самої України, то й це, звичайно, має місце. Але в умовах війни, яку ми ведемо більше ніж півтора року, це питання не мало би бути пріоритетним. Тим більше, що йдеться про запрошення і про виконання Україною підготовчих дій, а не про прямий вступ до Альянсу.

А чи все так було бездоганно із боротьбою із корупцією, із демократією та свободою слова у Туреччини, Чорногорії, Хорватії, Угорщини, коли вони вступали до НАТО? Чи у них був один-єдиний великий плюс, який переважував всі мінуси – вони просто не воювали з Росією?

Це правда, вони не воювали з Росією. Але у Туреччини, наприклад, була складніша ситуація. Її одночасно приймали разом з Грецією – з метою не поширення на них радянського впливу. Була й інша мета – покращити їхні стосунки між собою, які були і лишаються натягнутими та конкурентними. Є там і територіальна суперечка – не так за острови в Егейському морі, як за водні простори, прибережну зону тощо.

Слід розуміти, що всі рішення, які ухвалюються щодо розширення членства, це політичні рішення. І вони виходять із оцінки не лише внутрішньої ситуації в середині країни, але й міжнародного контексту, безпекових потреб самого Альянсу.

Тож я думаю, що питання корупції, а також інші претензії до України можуть бути врегульовані або напередодні, або під час, або трохи згодом після ухвалення відповідного політичного рішення.

Але політичне рішення, як ми побачили на Вільнюському саміті, якраз і не було ухвалене. Воно лише нам обіцяно і відкладене на рік.

Німеччина була розділена, коли вступала в НАТО. Східна її частина перебувала під фактичною окупацією. При цьому у конституції ФРН, прийнятій у 1949 році, йшлося про «вільне самовизначення» її народу. Не можуть Україні сформулювати таку умову вступу до НАТО, яка полягатиме у «самовизначенні» окупованих територій після завершення війни?

Там була справа не в референдумах, а в юрисдикції.

НАТО було створено в 1949 році, а Німеччину, тобто Федеративну Республіку Німеччини, туди приймали в 1956 році, тобто дуже скоро після створення організації. І на той момент вже існували дві німецькі держави: Федеративна Республіка Німеччини та Німецька Демократична Республіка – під контролем Радянського Союзу.

Ці дві держави визнавали як окремі суб’єкти союзники-переможці у Другій світовій війні. А у самій ФРН була установка на відновлення єдності Німеччини, що й було закладено ще на етапі створення Федеративної Республіки Німеччини у її конституції.

Але коли канцлеру Аденауеру запропонували обирати членство в НАТО і захист від можливої радянської загрози або об'єднання зі Східною Німеччиною в нейтральному  статусі за  австрійською моделлю, то він обрав НАТО. Хоч і не відмовився при цьому від мети об'єднання Німеччини в майбутньому. Синиця в руках була на той момент для нього важливішою, ніж журавель в небі, і безпекові міркування взяли гору.

Але, як ми знаємо, потім Німеччина об'єдналася – НДР приєдналася до ФРН, яка була і членом Європейського Союзу, і членом НАТО. Таким чином, вся Німеччина приписалася в Альянсі. Але українська ситуація дещо інша.

Ніхто в світі, крім Росії, не визнає окупації. Були придумані так звані «ДНР» та «ЛНР» як квазі-незалежні держави. Більше того: минулої осені росіяни все це поглинули, включили в склад самої Російської Федерації, але при цьому ні про яку іншу Україну або другу Україну мова не йде. Україна єдина в очах західного світу.

Можна говорити про інший – грузинський – прецедент. Грузини теж мають дві окуповані території: Абхазію та  Південну Осетію, які Росія не включила в свій склад. І коли Грузія претендувала на членство в НАТО, експерти пропонували таку модель, за якою принцип колективної безпеки поширювався би лише на ту територію, яку контролює уряд Грузії. Тобто на момент вступу Грузії в Альянс НАТО не повинно було відвойовувати у Росії ці окуповані грузинські території.

Цю саму модель можна було б екстраполювати на Україну. У нас теж з'явилися у 2014 році окуповані території, починаючи з Криму. А зараз їх ще більше. І нам можна було б взяти за основу грузинський прецедент, за яким принцип колективної оборони поширювався би лише на території, контрольовані Україною. Що не позбавляло б нас права самостійно відвойовувати окуповані території.

Цікава думка. Але давайте спробуємо провести ще одну історичну паралель – бомбардування силами НАТО Сербії в 1999-му році. Почнемо з того, яким документом чи якими положеннями тоді керувався Альянс? Щодо його намірів усе зрозуміло – на меті малося припинення етнічних чисток, але цікавить саме юридична основа.  

Упродовж 1998 року Рада безпеки ООН та Євросоюз кілька разів попереджали владу в Белграді, щоб та зупинила насильство й розпочала переговори з політичними представниками албанського населення.

Лише після того, як були вичерпані всі дипломатичні зусилля, Північноатлантичний альянс, посилаючись на сьомий розділ Статуту ООН, але без формальної згоди Радбезу ООН, поставив ультиматум Белградові.

Повітряна кампанія НАТО була не початком, а завершальним етапом пекла, яке на теренах колишньої Югославії тривало від 1991 року. Юридичної чистоти в цьому рішенні не було, це правда. Але було бажання запобігти ще більшим трагедіям. І це спрацювало.

Тобто атакою на Сербію закладено певний прецедент…

НАТО діяло за межами своєї зони відповідальності, наприклад, в Афганістані, та й взагалі узгоджені операції Альянсу за межами самого Альянсу – це усталена практика вже доволі давно.

Ну то чому Альянсу не взяти та й не вдарити по Москві, тим паче, що вже багато європейських держав визнали російський режим терористичним? І не має значення, в НАТО Україна чи не в НАТО. На її території скоюють злочини і чинять геноцид на кшталт того, який був у Косово.

Це було б хороше рішення для всіх українців, ми б аплодували йому стоячи. І це справді, на мою думку, змінило б вхід цієї війни дуже радикально і безповоротно. Але в НАТО, звісно, побоюються ядерної війни. Та й Росію все-таки продовжують розглядати як дуже серйозну військову силу. Так що прямого удару по Москві ми не дочекаємось.

Ми навіть для проведення гуманітарної операції, скажімо, на неокупованій території не дочекалися від сил НАТО. Тобто Альянс дотримується стратегії, яку вони обрали на самому початку цієї війни або, може, навіть до її початку. Це – триматися осторонь, не вступати у пряме зіткнення з РФ.

Одним словом, по Мілошевичу було вдарити не страшно, бо «ядерки» у нього не було. А по Путіну – страшно. Ну і хто після цього наші омріяні союзники – слабаки?

Так, вони не квапляться вступати в бійку. Але, крім емоцій, є певні раціональні аргументи. Повторюся: вони обрали стратегію не втручатися безпосередньо і не вступати у пряме зіткнення з Росією. Цього вони не допускатимуть у жодному разі.

І оце та реальність, з якою ми маємо справу. Але коли ми говоримо про членство України в Альянсі, то йдеться не про теперішнє, а про майбутнє. Коли нам знадобиться захист від повторного, зовсім не виключеного нападу Росії на Україну. Ось тоді НАТО дуже стане нам у пригоді.