Вікторія Подгорна: Ідеологія рашизму має пройти через трибунал
Уляна Стельмашова
Україна може стати першою державою у світі, яка введе у законодавче поле визначення поняття «рашизм». Для українців слова «рашисти» і «рашизм» стали уже звичною, навіть побутовою лексикою. Термін утворений шляхом поєднання англійського слова Russia із міжнародним словом «фашизм» і, якщо буквально, то означає «російський фашизм».
За іронією долі, рашизм – це саме той російський винахід, щодо якого «аналогов нет». Це більше, ніж просто фашизм чи нацизм.
Уже очевидно, що поняття увійде у підручники історії. Водночас в українському парламенті наполягають: важливо визначити цей широковживаний термін на правовому рівні.
Більше ніж пів року група народних депутатів спільно з науковцями та іншими експертами працювали над законодавчим визначенням «рашизму» в українському та міжнародному законодавстві. У березні в парламенті була зареєстрована Постанова про Заяву Верховної Ради України «Про визначення існуючого в Російській Федерації політичного режиму як рашизму та засудження його ідеологічних засад і суспільних практик як тоталітарних та людоненависницьких».
Автори розраховують, що цей документ стане основою для засудження ідеології та режиму рашизму на міжнародному трибуналі. І навіть може спричинити прорив у міжнародному праві.
Співавторкою Постанови стала народна депутатка («Слуга народу») Вікторія Подгорна. В інтерв’ю «Центру політичного консалтингу» вона розповіла про закулісся роботи над цим документом.
Пані Вікторє, термін «рашизм» широко почав застосовуватися після 24 лютого 2022 року. На Вікіпедії українською, англійською та іншими мовами з’явилися статті, які весь час оновлюються. Цей термін також широко вживають історики, а Тімоті Снайдер писав про феномен рашизму велику статтю на The New York Times. Відтак чому ви вважаєте, що цей термін треба вводити ще й у законодавче поле?
Зло має бути назване. Жахіттю, з яким ми зіткнулися, немає межі. Але дуже важливо вказати на те, що є витоком цієї жорстокості та злочинів. Це, власне, ідеологія та суспільно-політичні практики, які виникли не 24 лютого минулого року, а набагато раніше. Вони формувалися і випещувалися з початку першої каденції Путіна.
За ці понад 20 років у РФ постала фактично державна ідеологія. Нехай вона не оформлена прямо в офіційному документі. Але якщо лідер авторитарної країни пише дуже багато статей, в яких проголошує ідеї геноциду українців, заперечує існування українського народу і закликає до знищення української державності, то це можна вважати офіційною державною доктриною. Коли людина, яка має повну владу, пише таке і транслює свої думки на Раді безпеки цієї країни, то це офіційна точка зору.
Відтак я вважаю, що вкрай важливо визначити рашизм саме як доктрину, ідеологію та суспільно-політичні практики. І ми повинні зафіксувати політичну позицію українського парламенту з цього приводу.
Плакат проти російського вторгнення в Україну 2022 р.
У нас люди для означення окупантів дуже люблять вживати такі слова: орки, ватники, свинособаки, рашисти, русня. На початку війни звучали заклики: пишіть і говоріть конкретно «росіяни», бо немає ніяких міфічних орків, ватників і рашистів, а є конкретні росіяни, які чинять ці всі звірства. То в результаті які слова краще застосовувати?
Це питання не пов’язане прямо з нашою Постановою, а більше з тим, як українці позиціонують російське суспільство загалом. Йдеться про те, як означити своїх ворогів. Треба розуміти відмінність у вашій позиції, коли ви використовуєте те чи інше означення.
Коли українці використовують слово «рашисти», то я думаю, що мають на увазі тих, хто підтримує режим Путіна, хто розділяє його погляди та підтримує ці злочини.
«Орки», «свинособаки» – це про інше. Це насправді дуже давня традиція, лінгвісти підтвердять. Йдеться про таке явище, як табуювання. Ви просто табуюєте ворогів, називаючи їх поганими словами. Це звичайна практика, в тому числі символічного супротиву і відділення себе від них. Вони ж нам транслюють тези про «один народ». Натомість українці, відділяючи себе від них, використовують такі слова, щоб показати: ми – інші, а ви – чужі для нас.
Тоді чи можна говорити, що росіяни і рашисти – це слова-синоніми? Бути росіянином автоматично означає бути рашистом?
З одного боку, варто розділяти, але з іншого є один момент. За даними соціологів, є приблизно 20% росіян, які проти війни. Коли вони подають хоч якісь сигнали – виставляють якісь картинки у соцмережах, пишуть пости про мир, про необхідність припинити агресію, про своє співчуття українцям – тоді все ж таки можна сказати, що вони росіяни, а не рашисти. Вони хоча б якийсь сигнал подають, що вони не з цим режимом.
Але більшість суспільства – в тому числі ті, хто мовчить і своєю пасивністю акцептує дії російської влади – можуть бути визначені, на жаль, як рашисти. Як казав Юліус Фучик, з мовчазної згоди відбуваються всі найжахливіші злочини на світі.
Я впевнена, що буде їхня поразка, і більшість рашистів потім ще будуть відмиватися і доводити, що вони не такі. Їм доведеться витратити на це дуже багато часу, якщо не все життя. Але сьогодні, навіть якщо вони мовчать, їх можна саме так позначати.
Отже, на вашу думку як співавтора Постанови, що треба принципово розуміти, коли ми вживаємо термін «рашизм». Рашизм – це…
Суспільно-політичні практики та ідеологія, які ґрунтуються на трьох китах: російському імперіалізмі та шовінізмі, традиціях комуністичного режиму СРСР та націонал-соціалізмі, який був засуджений Нюрнберзьким трибуналом.
Звичайно, що існує багато наукових визначень і, наскільки я знаю, мінімум три групи науковців в Україні вже навіть написали книжки про рашизм. Першим написав потужну статтю американський історик Тімоті Снайдер, розкривши це поняття. Ми навіть показували йому проєкт своєї Постанови. Він не відреагував, бо не вважає себе вправі втручатися в політичний процес, але про наш документ знає.
Наша дискусія при підготовці Постанови йшла пів року: була робоча група, ми залучали українських експертів, філософів, науковців. В результаті зійшлися на тому, що ми не можемо брати всі антропологічні ознаки, хоча вони всі важливі та з різних боків відкривають цей феномен рашизму.
Вікторія Подгорна
Ми вважаємо, що нам треба сформувати політичну позицію парламенту, яка відкриє найбільш сильні риси рашизму як загрози не тільки для України, а й для світу та міжнародного порядку. Не випадково на початку Постанови ми зазначаємо, які міжнародні документи лежать в основі існуючого порядку в світі: Статут ООН, Загальна декларація прав людини, Конвенція про запобігання злочину геноциду та покарання за нього, Міжнародний пакт про громадянські та політичні права і так далі.
Абсолютно усі ці конвенції були РФ свідомо порушені. Повторююсь, аби у когось з міжнародної спільноти не було ілюзій з метою виправдати росіян: це була свідома політика і вона будувалася саме на ідеології рашизму. Дуже багато часу на неї не звертали увагу у світі і, на жаль, у нас також. Ми недооцінили того жахіття, з яким стикнулися.
Чим є особливою ця ідеологія у Росії? Тим, що ми стикаємося не просто з пропагандою чи певними кліше, які подаються специфічним чином, щоб потім закликати до вбивства людей. Проблема в тому, що вони опираються на цілий арсенал ідей та сенсів, які стають частиною державної ідеології.
Зараз під час війни добре видно, як всі інші ідеології в Росії витискуються, і залишається тільки рашизм. У будь-якій країні, навіть демократичній, є люди крайніх правих поглядів, але вони не відіграють провідної ролі і їхня ідеологія не є ідеологією держави.
Тому в даному випадку нам важливо: таврувати рашизм, визнати його таким же злочинним, як націонал-соціалізм, та класифікувати як один з видів тоталітарної ідеології, що загрожує Україні та світу загалом, зважаючи в тому числі на загрози ядерної зброї.
Перед інтерв’ю я спілкувалася з другом-істориком. І він зауважив: рашизм – це не ідеологія, а політичний режим. У процесі підготовки Постанови ви дискутували над цим?
Знаєте, я вважаю, що це дійсно режим. Але – поділюсь з вами внутрішньою кухнею – у нас виникла трохи колізія, коли ми писали текст. Ще на початку широкомасштабної війни Верховна Рада прийняла закон «Про заборону пропаганди російського нацистського тоталітарного режиму…». Тобто в нашому законодавстві цей режим уже був визнаний як нацистський тоталітарний.
Відтак ми залишили ідеологію та суспільно-політичні практики. Але зауважте: йдеться не тільки про практики політичні, а й про те, що відбувається у російському суспільстві.
Ви говорили про те, що працювали над документом пів року, залучаючи науковців. Над чим велися основні дискусії?
Це якраз була дискусія на тему «режим чи ідеологія». До речі, якщо подивитесь на текст, то помітите, що там все-таки є компроміс. Тому що у пунктах 2 та 3 ми засуджуємо і ідеологію, і практики, і режим.
Також спочатку ми хотіли прописати дуже багато рис, щоб глибоко розкрити рашизм. Навіть таблицю робили, порівнювали точку зору багатьох науковців світу. Ми ще сперечалися: це чистий фашизм і чи є ще якісь ідеології та режимні практики, які можна назвати рашизмом?
І от з’ясували, що в російському випадку це не тільки фашизм, і не тільки соціал-націоналізм. Зауважте, що вперше в нашому законодавстві ми пов’язуємо три ідеології та притаманні їм практики: імперіалізм з шовінізмом разом, націонал-соціалізм та комунізм.
Якщо б ми просто сказали, що вони націонал-соціалісти, то це не розкривало б повністю феномену. Пояснення рашизму не може бути вичерпане виключно тим, що він подібний до націонал-соціалізму. У нього є власні риси, в тому числі сталінізм та комуністичні практики.
Була також дискусія: це має бути закон чи Постанова. На початку роботи ми зустрічалися з групою конституціоналістів: вони сказали, що потрібно почати з Постанови, в якій зафіксуємо поняття рашизму. Бо ж яка ситуація склалася? Той же Тімоті Снайдер описував рашизм. Але якщо подивитесь на всі його матеріали, виступи, коментарі та цю велику статтю у The New York Times, то він говорив, що цей термін «рашизм» йде від нас, українців.
Він про етимологію більше пояснював. Для західної аудиторії. Щоб вони вловили, звідки взялося саме слово…
Щоб ви розуміли, на Заході це поняття не сприймається як легітимне. Вони вважають, що це лексика просто пропаганди нашої і все. Насправді ми хочемо сказати, що це не просто пропаганда. І що у нас є системне бачення рашизму саме як ідеології та суспільно-політичних практик, які лежать в основі політики режиму Путіна. Тож ми хотіли б, щоб це асоціювалось у суспільній думці на Заході, не тільки у нас. Щоб це була чітка зв’язка.
Ви ж зверніть увагу на результативну частину нашої Постанови. У чому якраз її результативність? В тому, що ми звертаємось до наших міжнародних партнерів, до парламентів та урядів інших держав із закликом підтримати засудження ідеології, політики та практики рашизму. Він повинен бути засуджений не тільки нами.
Українські дипломати і громадянське суспільство зараз б’ються над тим, щоб країни світу визнавали Росію державою-спонсором тероризму або режим в РФ терористичним. Це уже зробили Європарламент, ПАРЄ, національні парламенти країн Балтії, Польщі, Чехії, Нідерландів, але загалом процес іде не дуже легко. Чи є сенс додавати до цієї магістральної лінії ще й боротьбу за засудження «рашизму»?
Як на мене, це різні речі. Коли йдеться про визнання держави-спонсора тероризму, то мається на увазі накладання більш дієвих санкцій. Коли ви визнаєте на міжнародному рівні державу терористом, там дуже зрозумілий механізм з санкціями та з блокуванням діяльності цієї держави на міжнародній арені.
А от коли ми говоримо про засудження рашизму, то повинні – ще раз повертаємося до сказаного – засудити рашизм як одну з тоталітарних ідеологій, яка на глобальному рівні загрожує не тільки Україні. Україна просто приклад, як це діє, на жаль.
Йдеться про те, щоб показати ризики. Свого часу від націонал-соціалізму постраждала вся Європа і частково інші країни світу. Нюрнберзький процес поставив крапку на тому, щоб ця ідеологія була визнана злочинною. В результаті ультраправі політичні сили, навіть якщо використовують якісь ідеї націонал-соціалізму, то роблять це обережно. Але жодного разу після закінчення Другої світової війни жодна політична сила фашистського чи націонал-соціалістичного спрямування не стала правлячою навіть близько. Вони ніколи не були в парламентах. Якщо б вони відверто проголошували фашистські чи націонал-соціалістичні тези, то за них не те що ніхто б не проголосував, а вони взагалі були б засуджені.
Так само треба зробити з тоталітарною ідеологією рашизму. Тому важливо прийняти Постанову про засудження та визнання рашизму злочинним. Ми сподіваємося нас підтримають і парламенти демократичний країн. Рашизм необхідно зробити як мінімум табуйованим. Повинно бути публічне табу на використання цих ідей.
У нас який ключовий висновок у Постанові? Що ця ідеологія, суспільно-політичні практики та режим, який на них базується, наскільки небезпечні, що закономірно призводять до геноциду, війни та руйнування міжнародного порядку. Ось ця зв’язка повинна бути зрозумілою для всіх у світі. З’являється рашизм в якійсь країні – це завжди призведе до одного.
Що може побороти рашизм?
Без внутрішніх процесів і усвідомлення російського суспільства це вкрай важко зробити. Ми сподіваємо, що визначення рашизму та визнання цієї ідеології могло б стимулювати дискусію всередині російського суспільства. Хоча би їх свідомих громадян. Щоб вони зрозуміли, що треба визначатись. Не може бути «не так все однозначно». Повинні бути однозначні речі, які вони мають визнати злочинними.
Звичайно, що це йде паралельно з військовими діями та перемогою України. Військові дії доводять нашу справедливість і нашу правду. Без цього неможливо перемогти Росію.
Але щодо того, що рашизм має пройти через трибунал, не повинно бути дискусії у світі. Це повинно статися так само, як сталося у Нюрнберзі.