Тиміш Мартиненко-Кушлянський: У дерусифікації найважливіше - не cтати альтернативною Росією

Наталія Лебідь

Тиміш Мартиненко-Кушлянський, представник експертної групи з перейменувань, котра працює разом із КМДА (хотілось би додати: працює в синергії, але це не завжди так), є не просто людиною, з якою можна поговорити про мапу Києва, де поступово з’являються нові назви та зникають старі. З ним цікаво поспілкуватися з доволі широкого кола питань, котрі, безумовно, передусім торкаються нашої столиці та її історії.

Але лірика – лірикою, а починаємо ми з цілком прикладних моментів: з того, як зараз затверджується нова топоніміка, за яку кияни голосували влітку у мобільному додатку Київ Цифровий. А голосували вони жваво та охоче, проте далеко не все залежить саме від думки пересічних громадян.

Зокрема, коли руки Київради дійшли до затвердження нової назви вулиці Московської (тепер вона зветься «вулиця Князів Острозьких») фракція «Європейська солідарність» раптово зажадала, аби Московська стала вулицею Європейського Союзу. Чи то на честь нашого зовнішньополітичного вектору, чи то на честь самої фракції…

Скандал, який щойно почав розгорятися, вдалося загасити, а князів Острозьких – таки вшанувати. Але неприємний осад залишився. Бо тепер незрозуміло, чи будемо ми позбавлені від таких ексцесів надалі. Чесно кажучи, навряд чи, бо недарма кажуть, що там, де два українця – три гетьмани або тридцять три варіанти найменувань вулиць…

Пане Тимоше, передусім роз’яснімо для читачів: голосування в Київраді за нові назви вулиць – це той етап, коли проголосовані киянами назви починає затверджувати влада Києва?

Так, у перейменуванні вулиць є громадський етап, є експертний, а зараз ми перейшли до політичного етапу. Це один з важливих моментів у цьому процесі, бо без затвердження нових назв Київрадою вони не стануть частиною наших реалій.

Це певне сито, через яке у підсумку проходять не всі пропозиції, бо інколи депутати доходять висновку, що топоніми дублюються абощо. І питання відкладається до доопрацювання, щоб експертна група могла повернутися до нього і визначити, чи наполягати на назві, яка пройшла громадське обговорення, чи провести ще одне обговорення.

Наприклад?

У нас мав з’явитися провулок Дубовий на Ширмі і ще один – Дубецький на Сирці. При цьому Дубовий затвердили, а Дубецький відклали на доопрацювання. У ході дискусії на профільних комісіях Київради, які затверджують пропозиції перед їх винесенням на голосування до сесійної зали, депутати прийшли до висновку, що ці назви звучать дуже подібно. А це, своєю чергою, може спричинити плутанину у роботі міських служб. Водночас, варіант «провулок Дубовий» вирішили залишити і затвердити, бо депутати, які перебувають на постійному контакті з мешканцями Ширми, наголосили, що громада активно підтримувала саме таку назву для вже колишнього провулку Генерала Доватора. 

Ми спілкувалися з вами в липні, і тоді йшлося про те, що 296 вулиць будуть перейменовані в рамках рейтингового голосування. Плюс ще 20 вулицям повернуть історичні назви. Ці цифри, як і раніше, актуальні? Даний перелік не звузився і не розширився?

Назв не поменшало, навпаки – стало трохи більше. Бо у нас є ще категорія старих проєктів рішень, тобто ініціатив, які «висіли» в Київраді з 2016 року. Там теж біля 20 вулиць. Разом, таким чином, виходить близько 340. Але додам, що не всі вулиці з цього масиву будуть перейменовані просто зараз. Тим більше, як я вже казав, частину вулиць депутати повертають на доопрацювання. А тому буде або нове голосування в Києві Цифровому, або додаткове обговорення в експертній групі.

Після того, як відбулося перше голосування у Києві Цифровому, експертна комісія не завжди мала можливість відступати від його підсумків. Точніше, такий відступ дозволявся, якщо між першим та другим місцем був не надто великий розрив у кількості поданих голосів, а з точки зору історичного ландшафту було доцільно підтримати друге місце. Але з цим підходом не завжди погоджуються депутати, тож у таких випадках назва йде на доопрацювання в експертну комісію. А це означає, що у нас, скоріше за все, буде додаткове рейтингове голосування по об’єктах, де результат не є очевидним.

Яким вулицям повернуть їхні історичні назви?

Найбільш «медійні» об’єкти в цьому переліку – це проспект Перемоги та площа Перемоги. Площі мають повернути історичну назву – Галицька, а з проспектом все трохи складніше. Його історична назва – Брест-Литовський проспект, і кияни довго вимагали повернути її цій магістралі. Брест-Литовськ – це нинішнє місто Брест, але його історична українська та білоруська назва – Берестя, тож, оскільки ми проходимо етап дерусифікації, не варто вживати чи повертати російські варіанти назв. Проспекту мають повернути його історичну назву, але у формі «Берестейського проспекту». До речі, таку назву він носив у короткий період українізації, яка мала місце у 1920-х роках.

А що з вулицею Інститутською? Як і раніше, лише частина її носитиме назву алеї Героїв Небесної Сотні?

Так, це та компромісна позиція, яку знайшли в 2014 році. Бо висловлювали побажання і щодо того, аби перейменувати всю вулицю або взяти іншу її ділянку. Але тодішня комісія з перейменувань дійшла рішення, що найкращий формат – перейменувати частину від Майдану до верхнього виходу з метро Хрещатик і зробити її алеєю.

Назва «Інститутська» відсилає до реалій царської Росії. Бо це ж ніщо інше, як «Інститут шляхетних панянок», суто російське явище. Будівля інституту згодом стала «Жовтневим палацом», нині там міститься центр культури Федерації профспілок. Читала, що колись вулиця носила назву Іванівської, бо нею пролягав давній, буцімто ще часів Київської Русі, Іванівський шлях. Ніхто не пропонував перейменувати і її також?

Інститутська вважається історичною назвою, ця частина міста активно забудовувалася у другій половині ХІХ століття малоповерховими будинками, в яких мешкали заможні підприємці та дворяни. Інститутська – одна з тих вулиць, які прокладали в рамках розбудови всього району, Липок. Якщо ми намагатимемося знайти тут якийсь глибший сенс, то такий шлях заведе нас надто далеко.

Історія є такою, якою вона є і якою вона була. Видерти з неї певні сторінки, які об’єктивно мали місце, не вдасться. Всі нинішні кроки по перейменуванню чи демонтажу пам’ятників спрямовані не на те, щоб стерти минуле, а виключно на прибирання ідеологічних маркерів, які залишилися з часів СРСР або російської імперії.

Перейменування вулиці Московської супроводжувалося у Київраді скандалом. Справі мало не зашкодили амбіції однієї з фракцій. Це був одиничний випадок чи голосування за нові назви йде складно?

Скандал такого штибу, як з Московською, був одиничним. Але, думаю, що він не останній. Є певні сигнали чи ознаки того, що багато хто (з представників різних політсил – Авт.) хотів би щось «урвати» у центральній частині міста, вулиці якої вже пройшли рейтингове голосування. Але є й інша проблема. Якщо ви подивитеся на результати голосування у Київраді, то побачите, що за нові назви дають трохи більше 61 голосу – мінімум, потрібний для позитивного вирішення питань…

Це мало б бути моїм наступним питанням. Чому при складі Київради у 120 осіб голосує заледве половина…

Та ці підсумки взагалі можуть стати шоком для людиною зі здоровим глуздом! Бо частина голосувань є успішною завдяки участі у них депутатів від колишньої ОПЗЖ.

У цьому якраз немає нічого дивного. Екс-ОПЗЖ активно підтримує владу і на рівні парламенту також. Заробляє собі на індульгенції. Але повернеміся до вулиць. Через які іще назви можуть виникнути потужні скандали?

Наприклад, є занепокоєння щодо перейменування вулиці Пушкінської на вулицю Євгена Чикаленка. Це найбільш загрожене на сьогодні голосування – є багато сил, зацікавлених у тому, щоб збити цю пропозицію. Аналогічно – із Петрівською алеєю, її мають перейменувати на Алею Магдебурзького права. Наступний сюжет – бульвар Дружби народів, тут також назріває криза.

Чому?

По бульвару є проєкт рішення ще від 2017 року. Це одне з тих старих питань, досі не затверджених Київрадою. У проєкті йдеться про перейменування бульвару іменем Миколи Міхновського – одного з ідеологів української Незалежності. Там було по всіх правилах проведене громадське обговорення, але Київрада ніяк не може реалізувати це рішення. Дехто надто сильно хоче провести якусь свою «хотєлку».

А про які «хотєлкі» мова? Залишити Пушкіна як представника «великої російської культури»? Увічнити «дружбу народів» у вигляді бульвару? Тут діють дурні чи ідейні вороги?

Ні, не вороги. Тут не питання в тому, щоб залишити стару назву. Тут все впирається у гординю, у бажання провести саме «свою» назву. Бо декому здається, що саме він, і ніхто інший, найкраще знається на тому, що підходить Києву та його топоніміці. Тут йдеться про намір відстояти свій інтерес чи своє бачення.

До речі, про бульвар Дружби народів. Читала про те, що на сайті КР вже зареєстрована петиція про перейменування бульвару Дружби народів на честь покійної королеви Єлизавети. Це є можливим? Чи тут знову доведеться починати рейтингове голосування по цьому конкретному питанню?

З нормативної точки зору це вже не є можливим. По цьому об’єкту було проведене обговорення і існує проєкт рішення. Громада Києва вже висловилася щодо бульвару Дружби народів, тож яке ми маємо право знехтувати її думку і все починати з початку? Якщо ми зараз не реалізуємо попередні рішення, то просто «підвісимо» ці питання. Та й зрештою, будь-який киянин зможе згодом оскаржити в суді перейменування бульвару на честь Єлизавети ІІ і довести, що громада проголосувала за Міхновського. І суд, повірте, буде не на боці королеви.

А взагалі у нас є резерв вулиць, які можна перейменовувати?

Скажімо так: кількість об’єктів, які можна буде перейменовувати у майбутньому, суттєво зменшилася. Після нинішньої хвилі дерусифікації мало що залишиться. Крупних об’єктів майже немає, і це було однією з тих причин, з яких експертна група залишила неторканими окремі вулиці, названі на честь російських письменників чи поетів. Але всі вони – переважно на околицях, у центрі майже не залишиться вулиць, названих іменами російських митців.

Тобто такі вулиці і є резервом для перейменувань? І якщо ми захочемо, наприклад, щоб в Києві з’явилася вулиця на честь звільнення Херсона, у нас для цього є Цветаєва та Ахматова?

У нас, безперечно, повинен бути запас об’єктів, за допомогою яких ми зможемо вшанувати наших героїв. Тут класична ситуація, коли кількість видатних людей, борців за Україну, що заслуговують на увічнення, не буде зменшуватися, а лише зростатиме – на превеликий жаль, звичайно… На жаль, люди не розуміють до кінця те, що коли ти на хвилі хайпу вимагаєш перейменувати все і негайно, то цим лише шкодиш справі.

Але щодо Цветаєвої, то вулиця, названа на її честь, повинна бути перейменована. Цветаєва взагалі ніколи в Києві не була, і тут навіть предмету для дискусій не існує. А от вулиця Анни Ахматової поки-що лишається, і тут ще буде простір для дискусії. Якщо та частина суспільства, яка вважає цю поетку видатною киянкою, зможе надати якесь вагоме підґрунтя своїй позиції, то все це можна спільно, громадою, проговорити. Хоча може бути й інша, опонуюча, частина громади, яка наполягатиме, що така вулиця в столиці не потрібна. І якщо ця думка переможе, вулиця Ахматової цілком може піти у резерв.

А як щодо нових вулиць? Дивлюсь з вікна на «новий» Виноградар, який тільки будується, з його численними вулицями, які під прямим кутом перетинатимуть проспект Правди… До речі, от вам ще кандидат на перейменовування…

Думаю, проспект Правди в перспективі перейменують…

Чудово. Але до мого питання: з нових вулиць теж можна формувати резерв, хіба ні?

А вони вже всі названі.

Як? Вже?

Так. Кампанія з найменування цих вулиць пройшла у 2017-2018 роках. Це був багатоетапний процес, до якого я теж був залучений. Члени комісії з перейменувань пропонували свої назви, найбільш рейтингові згодом виставлялися на фінальне громадське обговорення, а потім їх затверджувала Київрада.

Є цікаві назви, про які ви хотіли б розповісти?

Там багато цікавих назв. І взагалі район виходить чудовий з точки зору топоніміки. Велика магістральна вулиця, яка йтиме паралельно до проспекту Правди через весь Варшавський масив, носитиме ім’я поета Олександра Олеся. Будуть й вулиці, які носитимуть імена наших героїв – генерала Грекова та Всеволода Змієнка, вони обидва були генерал-хорунжими армії УНР. А ближче до Берковців є вулиця Северина Наливайка, також є вулиця Квітникарська – на честь квітників родини Крістерів, які мали у Києві свій розплідник та агрошколу. На честь Крістерів, до речі, на Виноградарі вже також названо вулицю, і це така суто київська історія…

Ви якось згадували про те, що не лише вулиці потребують перейменувань. І наводили приклади: школи та бібліотеки імені Гагаріна, Бойченка, Івана Кудрі. Водночас ви зауважували, що в даному випадку ініціатива має походити від трудових колективів цих закладів. Тут немає жодних просувань?

Є просування. Бо депутатський корпус вирішив трохи простимулювати трудові колективи і підготував перелік бібліотек, яким буде запропоновано змінити назву. По школах наразі нічого конкретного сказати не зможу, але впевнений, що й там відповідні процеси пройдуть.

Але чи так вже необхідно, аби школи чи бібліотеки носили чиїсь імена? Просто номеру не достатньо? Дехто пропонує навіть взяти на озброєння американську модель і давати нашим вулицям назви чисел – щось на кшталт П’ятої авеню, аби більше нічого й ніколи не довелося би перейменовувати, хоча я таку позицію категорично не поділяю…

Я б це питання на дві частини розділив. По-перше, з приводу номерного називання вулиць у нас існує певний міф. Якщо ми відкриємо мапи назви американських міст, то побачимо, що й «нормальних» назв у них не бракує теж. Але в кожному разі ми з вами живемо на європейському континенті, а тут склались інші традиції і не прийнято називати вулиці номерами.

Щодо шкіл, то, звісно, немає такого обов’язку називати навчальні заклади на чиюсь честь. Це винятково воля трудового колективу або батьків учнів. Ніхто нікого не примушує, але ініціативна група може запропонувати присвоїти школі певну назву. А трудовий колектив може так само відкинути цю пропозицію, і такі випадки траплялися…

Питання дещо з іншої опери, але не поставити його в контексті декомунізації та дерусифікації неможливо. Ваше особисте ставлення до долі музею Булгакова? Закривати, залишати? Чи – третій варіант – зняти з міського фінансування і звернутися до прихильників музею з пропозицією утримувати його за власний кошт?

Болісне для мене питання. Бо мені відверто не зрозуміло, куди рухається наше суспільство, якщо ми підтримуємо такі суперечливі тези, як закриття музеїв. Я цього не толерую з тієї простої причини, що музей – це заклад науки та освіти. І ми не для того воюємо з Росією за наше фізичне існування як держави та суспільства, щоб перетворюватися в альтернативну Росію, де хтось комусь буде вказувати яке мистецтво, які твори, які знання є «правильними», а які – «неправильними».

Та й одна справа, якби цього музею не існувало. Але він вже є. І тут питання в тому, чи ми є частиною цивілізованого світу, і якщо відповідь «так», то чому ми беремо найгірше з досвіду однієї держави, яка у ХХ столітті «уславилась» методами терору проти культури?

Чула я таку думку: це не стільки музей Булгакова, скільки музей «Білої гвардії». А це той твір, який виставляє українців та Україну, м’яко кажучи, у не найкращому світлі.

Ну то треба працювати з експозицією! Скільки б націоналістично налаштована частина суспільства не волала про ненависть до Булгакова, він все одно залишиться визнаним класиком світової літератури. З іншого ж боку, в його творчості дійсно присутні антиукраїнські наративи. Тому й важливо, щоб відвідувач музею мав можливість прийти до нього по освіту і по об’єктивну інформацію – але не по пропаганду. Байдуже, пропаганду якого штибу…

Бо та сторона «антимузейників», яка зараз вимагає закриття цього закладу, має запит на пропаганду, а не на освіту. Нехай експозиція музею розповідає відвідувачам правду про постать Булгакова – видатного російського письменника, але водночас – людини класичного російського імперського мислення. Хтось оцінить Булгакова як українофоба, хтось – як цікавого літератора, але ми не маємо права забороняти читати його книжки, відвідувати музей або вказувати суспільству що думати про письменника. Нехай кожен робить власні висновки – зрештою, це корисно для розвитку критичного мислення. 

Зауважте: те, що я зараз кажу, не має нічого спільного із глорифікацією Булгакова у публічному просторі. Ми можемо познімати всі таблички, прибрати пам’ятники, перейменувати вулицю – і це означатиме, що ми боремося саме з глорифікацією тієї чи іншої постаті (як у випадку з Пушкіним), але не з самою постаттю. 

Повертаючись до Києва, наостанок запитаю вас також не про вулиці. А про пам’ятники. Чи всі пам’ятні знаки одіозним діячам минулого демонтовані? Якщо так, то виходить, що у нас залишився тільки Щорс та «Родіна-Мать»? До речі, першого ніяк не можуть прибрати через позицію міністерства культури…

Якщо говорити з точки зору декомунізації, то таких об’єктів трохи більше. У нас, наприклад, ще є пам’ятник так званим героям-таращанцям біля Дарницького вокзалу, тобто пам’ятник загону більшовиків. Плюс у Маріїнському парку все ще стоїть достатньо токсичний Ватутін. Згадаймо і пам’ятник на могилі так званих «героїв Січневого повстання».

Чому вони всі ще не здані на переробку?

Бо немає волі міського керівництва. Якщо ми говоримо про Ватутіна або про ту братську могилу комуністів, то тут потрібен не тільки демонтаж пам’ятників, але й перенесення останків, які лежать під ними. У Києві чомусь до такого ще не доросли, хоча в інших містах вже дають собі раду з пам’ятниками, які одночасно є могилами.

А що з «Батьківщиною-Матір’ю»? Їй на щит втулять тризуб, даруйте за таке дієслово?

Так, з цього приводу Мінкульт раніше вже проводив опитування у застосунку «Дія» і отримав підтримку саме такого варіанту відповіді – про тризуб.

Пам’ятаю обурливий пост Забужко з цього приводу. Вона категорично наполягає на демонтажу не одного лише радянського герба, який розміщений на щиті цієї скульптури, а всієї «відрижки щербиччини», котра зіпсувала вид на правий берег Дніпра у Києві…

Оксана Стефанівна, без сумніву, видатна постать і має право на свою думку, але це не означає, що поділяти її мають усі. Тут є культурний та моральний вимір.

Культурний – в тому, що «Батьківщина», попри всю свою неоднозначну історію, вже стала частиною київського ландшафту. До того ж, це по-своєму доволі цікавий монумент, який істотно відрізняється від відомої волгоградської «родіни-матері», що стоїть із перекривленим від ненависті обличчям. У «нашої» «вираз обличчя» спокійний та врівноважений. Та ще й щит вона підняла у напрямку Росії, тобто готова до нападу з того боку.

Переважна більшість іноземців, які відвідують Київ, в абсолютному захваті від цього пам’ятника. Бо він не тільки є вартим уваги зразком соцреалізму, він ще й не має аналогів на території Європи.

А моральний вимір?

Він полягає у тому, що ми наразі ще не маємо сформованого розуміння та ставлення до участі українців у Другій світовій війні. Зараз спостерігається тенденція до знищення меморіалів Червоній армії та радянським воякам…

Ви вважаєте, це неправильно?

Я вважаю, неправильним є те, що держава ніяк не декларує свою позицію з приводу Другої світової та українців у ній. Мене дратує вакуум, який тут утворився. Нам як народу треба зрозуміти, що нам робити із пам’яттю про ту війну. Якщо демонтаж радянських воєнних пам’ятників у Львові, та й в цілому на заході України, виглядає цілком органічно – з огляду на історію цих земель – то що робити з рештою України?

Адже абсолютна більшість населення того ж Києва має родичів, які у роки Другої світової воювали на боці Червоної армії. І у розрізі історії Європи, світової історії ці українці зробили видатний внесок у перемогу над нацизмом. Між тим вже зараз лунають коментарі і про те, що необхідно столичний парк Слави демонтувати разом із кістками, котрі там упокоєні. А далі що? Посипати голови попелом з приводу того, що чиїсь предки воювали у Червоній армії проти нацистів?

Вочевидь, має бути комплексний підхід та комплексна політика національної пам’яті. А не просто знищення усіх пам’яток підряд. Історія склалась так, як склалась. Її не змінити. У 1940-ві роки люди зазвичай просто не мали вибору – йти чи не йти в лави армії, яка призивала їх на війну. Усе це доводиться пояснювати «гарячим головам», бо багато наших сучасників цього просто не розуміють.

Можна додати: на щастя, вже не розуміють...

Так, ми живемо у зовсім інших реаліях, у нас є своя незалежна держава і свобода вибору… Але чи маємо ми право засуджувати людей, котрі народилися сто чи більше років тому, жили в абсолютно інших суспільно-політичних умовах і були вимушені робити свій вибір без вибору?..