Психологиня Світлана Чуніхіна: Після перемоги на нас чекає відкритий фінал
Наталія Лебідь
Із політичною психологинею, віцепрезиденткою Асоціації політичних психологів України Світланою Чуніхіною можна (і треба) говорити не тільки про те, як дитячі травми Путіна перетворили сірого та банального кадебешнего функціонера на злочинця світового рівня. Про Путіна ми якраз і не говоримо, бо він – на тлі своєї монструозної нації – означає небагато. Але травми війни в розмові зачіпаємо, причому неодноразово.
Хоча тема бесіди – якщо сформулювати одним словом – звучатиме як «емпатія». Можливо, дається взнаки 300-річний ювілей великого українського філософа Григорія Сковороди, який невпинно наближається – а Сковорода, хоч і не знав цього терміну, але мріяв про світ, побудований на любові до ближнього.
А, можливо, просто хочеться нової якості життя після перемоги у війні. Якості не в сенсі матеріальних благ (бо якраз зрозуміло, що Україна переживатиме дуже складні часи), але в сенсі того, що ми всі навчимося співчуттю один до одного, тобто не перекреслимо ті кращі наші риси, які почали пробиватися у годину випробувань.
І побачимо ми «нове небо і нову землю», як сказано в Одкровенні Іоанна… Або ж не побачимо – бо, зрештою, те, якими ми будемо, залежить винятково від нас. Про це та про інше і йдеться в інтерв’ю Центру політичного консалтингу із нашою сьогоднішньою співрозмовницею.
Пані Світлано, ви писали про прихід емпатії в політичний дискурс. Але, як видається, емпати так і залишаться емпатами, а вбивці, позбавлені співчуття до вбитих ними, так і залишаться вбивцями. Звідки тоді взятися ері милосердя?
Почнемо з того, що існує два розуміння того, що таке політика. Одне розуміння базується на тому, що політика є інструментом отримання влади, і – як наслідок – встановлення асиметричних відносин між різними соціальними групами.
Асиметричних?
Так. Політика – це спосіб встановити неоднаковий розподіл влади, впливів, ресурсів тощо.
Але є й інше розуміння політики. Воно стосується набору певних інструментів, які забезпечують співіснування соціальних груп між собою. Формат такого співіснування також може бути більш або менш асиметричним, але тут фокус – на співіснуванні, не на розподілі ресурсів.
А тепер – про те, як на ці два визначення накладаються емоції. Якщо ми говоримо про політику, сфокусовану на владі, то в цьому контексті одна група людей може просто заперечувати правомочність або повноцінність існування іншої групи. Йдеться про те, що одних людей визнають більш гідними життя, а інших – відповідно – менш гідними.
Мабуть, це найповніше відчувається під час війни…
Так. Але є і політика відносин, і ось тут вмикається емпатія. Бо що таке емпатія? Це здатність відчувати внутрішню реальність іншої людини, а відтак і визнавати її право на існування як суб’єкта. Я хочу вірити, що світ рухається саме в цьому напрямку – такими є мої оптимістичні очікування. Рано чи пізно зацикленість політиків на асиметрії впливу почне відходити в минуле – принаймні, я на це сподіваюсь.
Ви настільки оптиміст, навіть попри всі звірства росіян, продемонстровані ними світу?
Безумовно. Річ у тім, що нинішня війна є абсолютним анахронізмом, який відбувся не у свій час і не в своєму місці. Це дія, яка належить до іншої, не сучасної епохи. Бо існує разюча невідповідність між подіями в Україні і тим, чим живе сучасний світ.
Гуманізація світу, звичайно, відбувається. Це можна перевірити емпірично: людина стала жити довше і комфортніше, ніж попередні покоління, з довшим відпочинком та меншими затратами на виконання роботи, і це впливає позитивно. В цілому напрям, в якому рухається світ, веде до зростання емпатії.
Але чи може людство сформувати якісь запобіжники від того, щоб не звертати з цього шляху?
Ні, не може. Політика не є такою (і, напевно, не буде за нашого життя), щоб давати раду усім тим важким емоціям та потребам, які зазвичай депривуються, тобто визнаються такими, що не мають права на існування або, як мінімум, не мають права на оголошення у публічному дискурсі. Йдеться про заздрощі, про ревнощі, про ненависть, про все, що зрештою дає спалахи агресії.
Повністю все це не може бути викорінено. Тому в світі існують як ті нації чи спільноти, які розвивають інструменти для того, щоб протидіяти цим «забороненим» переживанням (я б назвала це менеджментом несвідомого), так і ті, котрі цього не роблять. Але обидва різновиди соціумів існують в одному світі та вступають у взаємодію, а з цим вже нічого не вдієш.
Китай, наприклад, широко застосовує цифрові інструменти дегуманізації, намагаючись впровадити тотальний контроль свідомості, а це може стати для когось прикладом для наслідування. А деякі країни взагалі не переймаються гуманізмом і поводяться так, ніби не було століть розвитку науки, не було і нема психологічних знань тощо.
Іран, наприклад.
Я не є фахівцем з Ірану, проте можна побачити певну схожість між Іраном та Росією сьогодні. З психологічним аналізом російсько-української війни є та проблема, що ми дивимось на ситуацію зсередини. А насправді складно сказати, чи відбувається зараз боротьба гуманних націй із негуманною.
Бо не факт, що наші західні партнери допомагають нам, виходячи саме з гуманістичних міркувань. Виглядає на те, що життя українських громадян не є для них значною цінністю. Усе-таки солдатів НАТО їм більше шкода, і ними жертвувати не випадає – на відміну від українців.
Мені здається, що ваші слова несправедливі. Західні партнери дотримуються системи правил – подобаються нам ці правила чи ні. І так, дійсно, своїх більш шкода, це правда. От Росії нікого не шкода взагалі – ні своїх, ні чужих. І правил співжиття вона не визнає жодних.
Усе так. І це дійсно наша війна передусім, наша боротьба за незалежність, наша справа… Але ми все ж таки тримаємо в умі специфіку ставлення до нас з боку інших країн, та навіть самоставлення – з урахуванням нашого постколоніального статусу.
Україна, безумовно, зробила величезний крок, щоб бути визнаною стороною міжнародних відносин, мати свій власний голос у світових процесах. У тому числі, право на емпатійний відгук у ситуації національної біди.
Водночас, ставлення до нас є амбівалентним, бо Україну – і шкода, і не шкода. Про це добре сказав Тімоті Снайдер – він розмірковував на тему, як західний світ відшуковує для себе пояснення того, що Україна одночасно існує та не існує.
(Тут відкриємо дужку і дозволимо собі довгий відступ. У циклі своїх лекцій для Єльського центру британського мистецтва Тімоті Снайдер, автор книжок про Східну і Центральну Європу, говорить, що саме колоніальний погляд на Україну протягом довгого часу визначав її історію. І у тому, що зараз українське питання обговорюється з позиції самої України, є величезна заслуга українського війська та суспільства в цілому.
«Якби українці не оборонялися, ми б говорили про них зовсім з інших позицій. Хоча звичайно, і тоді Україна нікуди не зникла б з історії. Але саме українці та їхній спротив дали нам можливість не лише інакше подивитися на Україну, але і на світ, в якому ми живемо. Українцям довелося складати іспит, який перед багатьма іншими навіть не поставав, бо, на мою думку, ніхто не має доводити своє право на існування, свою тотожність настільки важким способом», – каже Снайдер – Авт.).
Від країн та націй – до індивідів. Ви як психолог зазначаєте, що зараз люди практикують не стільки вихлюп емоцій, скільки обмін пережитим, обмін досвідом. Це стосується передусім українців?
Не обов’язково. Так, є відчуття того, що відбуваються зсуви у легалізації емоцій в публічному просторі. Хоча не можна сказати, що раніше емоції в публічному просторі перебували під цілковитим табу… Але тут є нюанси, і я поясню, які. Наприклад, Карл Густафссон і Тодд Хол у статті, що вийшла минулого року, пояснюють, як емоції вписуються у зріз міжнародних відносин. Вони кажуть, що це відбувається трьома способами.
По-перше, політика визначається тим, які емоції «дозволено» відчувати в тих чи інших ситуаціях. По-друге, різні а́ктори (тобто дійові особи, термін від слова «акт» – Авт.) мають різний ступінь дозволеності на прояви цих емоцій. І по-третє, існує певна градація того, до чиїх емоцій варто прислуховуватися, а кого можна й проігнорувати. Приміром, певний час впроваджувалася думка про те, що російські емоції слід брати до уваги.
Так, це із серії «давайте дозволимо Путіну зберегти обличчя»…
…І все це було зав’язано на політиці, сфокусованій на владі, про яку ми говорили раніше. А зараз вже оприявнюються інші форми існування емоцій, в тому числі й в міжнародному процесі. Відбувається «шерінг» емоцій, обмін ними. У цьому і полягає новизна нинішніх подій, яку забезпечують в першу чергу медійні інструменти. Другий фактор, який живить цей процес – зростання психологічної грамотності населення. В наш щоденний дискурс увійшли такі поняття, як «свідомість», «ресурси», «катарсис». Це вже частина і мовного, і емоційного побуту.
Тобто і наявність інструментів поширення, і легалізація емоцій обумовлюють їхню присутність у публічному просторі. І все це має терапевтичний ефект.
Те, що людині дозволили емоції, як на мене, є ще однією ознакою нашого часу, яка, однак, не пов’язана з Україною та війною. Колись справжніх англійських леді виховували на культі стриманості та беземоційності. А коли героїню «Віднесених вітром» Скарлет О’Хара її няня проводжає на бал, то дає настанову добре поїсти вдома і не накидатися на їжу в гостях, щоб джентльмени, не дай боже, не запідозрили, що леді теж може мати відчуття голоду…
У нас така Скарлет, чи то пак її няня, є своя власна. Це Ольга Фреймут з її настановами, і це, до речі, добрий маркер того, у якому часі перебуває українське суспільство.
Але те, про що ви кажете, було породжено поглядом на емоції як на річ, котра повинна залишатися під суворим контролем. Як на те, що є частиною приватного життя і що непристойно виносити на загал. Суспільне життя виключало емоції, бо в протилежному випадку це виглядало як втрата контролю над своїм особистим світом. Щоправда, таке правило не дотримувалося, бо емоції все одно циркулювали публічним простором, хоч і не були прямо вираженими.
Зараз погляд на внутрішній світ людини, на прояви цього світу в суспільному житті є радикально інакшим. Зараз все більше і політиків, і лідерів суспільних думок стають на ту позицію, що емоції не лише не протистоять раціональності, а доповнюють її. Це два однакові способи пізнання та взаємодії зі світом, дві форми, котрі взаємно доповнюють одна одну – осмислення досвіду та його емоційне проживання.
Як фахівець я дуже добре відчуваю цей концептуальний зсув, котрий заперечує те, що емоції є настільки інтимною річчю, що мають бути приховані від громадського ока. Навпаки, емоції – це невід’ємна частина приватного і суспільного життя, і вони мають право бути публічними.
Від емоцій – до травм. Українці, які пережили втрату близьких, стали жертвами зґвалтувань, катувань, які вимушено покидали домівки або бачили, як рідний дім руйнується на очах, чи можуть вони пройти шлях дегуманізації, тобто втрати здатність співчувати?
З травмою ситуація нелінійна, а тому непрогнозована. Наслідки травмуючої події неможливо прорахувати, виходячи з її масштабу. Тобто неможливо сказати, що така-то подія матиме такі-то наслідки, а інша подія – інші. Визначальне значення має тільки те, що відбувається з людиною після травми – те, як проживається цей досвід в перші дні, тижні та місяці. Важить і те, чи є в людини підтримка, чи є з ким поділитися своїм станом, чи залишаються цілісними її соціальні зв’язки бодай у якомусь сенсі, чи надається їй професійна допомога.
В принципі, травма може мати наслідком дегуманізацію. Бо людина, яка прожила цей досвід і не змогла його інкорпорувати в історію свого життя, отримує зруйновану здатність до емпатії. Не в усіх випадках, але в частині їх. Така людина не зможе співчувати іншим, тому що травма людини відчужує її від власного досвіду, від своїх почуттів та здатності контролювати події. А після такого відчуження і відбувається дегуманізація, тобто порушення здатності співчувати.
Травма – це індивідуальне поняття чи воно поширюється як інфекція на весь соціум або його частину? Маю на увазі ситуацію, скажімо, зі схильністю наших мам та бабусь робити запаси на «чорний день» або вперто не викидати їжу, яка вже псується. Далеко не всі наші предки пережили Голодомор (хтось жив у містах, а міст ця трагедія фактично не торкнулася), але більшість таки засвоїла однакові звички. Чому?
Безумовно, травма поширюється. Один з механізмів її передачі називається «трансгенераційним», коли старші покоління явно чи неявно передають свою травму та способи її опрацювання наступним поколінням. Моя бабуся, уродженка Харківщини, якраз пережила Голодомор, і я постійно мала справу з її дуже особливим ставленням до їжі. Особисто я не засвоїла її практики, але вони мене теж травмували.
Говорю про ситуації, коли ти не можеш їсти те, що ти хочеш, але мусиш їсти те, що тобі дають. Тобто коли заперечують твоє право на бажання, трактуючи його як якісь витребеньки розпещеної дитини. З досвіду моєї бабусі бажати щось є смертельно небезпечним.
Працюючи з травмою, ти постійно стикаєшся з індивідуальним або колективним несвідомим, навіть не з власним досвідом людини, а з досвідом її пращурів. І все це проявляється і реально впливає на наше життя. Так само не виключено й те, що наші діти, онуки, правнуки відчуватимуть ті випробування, які ми долаємо зараз. Уже зараз ми закладаємо якість їхнього життя. Але це лише один з механізмів передачі травми, є й інший – медійний.
Близько 43% від респондентів, яких ми опитували на предмет того, як вони були травмовані, зазначили, що вони травмуються через перегляд новин. І лише 5% розповіли, що вони отримали безпосередню мультитравму, тобто бачили і смерть рідних, і руйнування домівки, і окупацію тощо.
Прекрасно розумію ці 43 відсотки…
Колеги зараз розробляють поняття медіатравми, але головним тут є те, що травма поширюється і горизонтально, і вертикально.
Українці та росіяни мали, як видається, спільний травмуючий досвід. Сталінські репресії, Друга світова, знову репресії, брежнєвщина з її каральною психіатрією тощо. Але українці вийшли з виру трагедій більш цілісними, тоді як росіяни – як ми бачимо тепер – цілковито оскотинілися, а якщо послугуватися професійними термінами, то – дегуманізувалися. У чому причина такого різного проживання спільного досвіду?
По-перше, я б не назвала досвід українців та росіян спільним. Він не був однаковим. Так, є зони перетину такого досвіду, але він точно – не один на двох, навіть якщо йдеться про радянські часи. Тому що Росія навіть за СРСР була метрополією, а решта республік виступала в ролі її колоній. А це вже зовсім інший досвід.
Згадаймо лютий 2022-го. Що відчували тоді українці? Насування біди, чорної прірви. Щось рухалось на тебе – страшне і неуникненне, тотальна небезпека, якій невідомо що можна протиставити. Відчуття ворожої сили, яка більша за тебе, і відчуття власної крихкості, вразливості… Так, зараз ми вже побачили, що являє собою «друга армія світу», ми чинимо опір і дивуємо цим опором весь світ, але відчуття небезпеки все одно не зникає. Нас все одно можуть знищити – якщо не ядерною зброєю, то конвенційною зброєю – ракетами, дронами…
А чим була ця війна для нашого ворога? Змаганням із супротивником, якій взагалі нічого не вартий, який не зможе і не захоче відстояти себе, і який не представляє собою жодної загрози. То як можна говорити про спільний досвід з такою кричущою асиметрією? Зараз вона загострилася і стала особливо явною, але з’явилася-то вона не зараз! Вона якраз і закладалася та розвивалася у радянські часи – як концепція тотальної переваги однієї країни над іншою.
Тому зовсім по-різному у нас облаштований і «менеджмент емоцій», про який ми говорили. У нас, приміром, часто відбувається гризня між собою, чвари, недовіра…
Або ж «зрада» – вже як ціла терміносистема…
Так… А все тому, що, не маючи можливості відповісти агресору, ми обертали агресію на самих себе. Українське суспільство, на жаль, серйозно заражене недовірою, а тому я б не погодилася і з тим вашим твердженням, що українці вийшли з травми більш цілісними – це вже по-друге.
Звісно, що в пікові моменти історії ця недовіра зникає, а найкращим антидотом проти неї виявляється громадянське єднання і відчуття спільної відповідальності. Коли люди відчувають свою країну саме як республіку, тобто – з латини – як спільну справу, вони починають довіряти один одному, причому довіряти інформацію, майно, життя, все…
Але коли екстремальні ситуації минають, ми знову замикаємося у своїх мушлях. До речі, в основі нашої сумновідомої корупції лежить все та ж недовіра, тобто прагнення захистити свої кола від чужого вторгнення. Корупція – це в тому числі й механізм гарантування чи забезпечення своїх інтересів в середовищі суцільної недовіри.
Тому не можна сказати, що ми аж такі цілісні і що у нас є кращі способи приборкувати деструктивні емоції, аніж у росіян. Але росіяни, будучи силою, яка вважає себе переважаючою, можуть дозволити собі інші методи регулювання емоцій. Вони не переймаються внутрішніми стражданнями та конфліктами, а натомість делегують ці страждання назовні – людям, котрих вони вважають слабкішими.
Тобто росіяни, щоб не відчувати власного болю, чинять його іншим, а українці чубляться між собою?
Так. Україна по суті розігрує внутрішню російську драму.
До речі, спостерігаючи протести чи невдоволення серед російських мобілізованих, що я чую зокрема? Вони доволі часто розповідають родичам, що обстрілюють їх не українці, а свої ж. Тобто що вони потрапляють під «дружній вогонь». В їхній реальності України не існує. А тому їм скоро буде нікому делегувати страждання…
Коли ви почали фразу про розмови мобілізованих, то я думала, що ви закінчите її інакше. Тим, що, мовляв, проти Росії воює не Україна, а ціле НАТО, бо хтось із «мобіків», судячи з перехоплень СБУ, вже на власні очі бачив – цитую дослівно, хоч і не політкоректно – «негрів» в українській військовій формі…
Та в будь-якому разі України в їхній реальності не існує взагалі. І це теж відображення кричущої асиметрії між воюючими сторонами. Так ця асиметрія проявляється психологічно.
Наші народи по-різному використовують спільний досвід проживання у Радянському союзі, «тюрмі народів». Українці більш-менш послідовні в тому, щоб створити запобіжники для повторення цього самого досвіду. Росіяни ж розпорядилися ним інакше, вирішивши, що несвобода все-таки краще.
Де, на якому ґрунті виростають запобіжники для того, аби не зав’язнути у несвободі і не тягнути туди інших? Що є добривом для проростання гуманного, демократичного, самодостатнього і здорового соціуму? Наука та культура? Гендерна рівність? Секуляризація? Інше?
Як ми бачимо, ані наука, ані культура, ані секуляризація жодним запобіжником від жорстокості не є. Існувала ж в 1930-40 рр. Німеччина – абсолютно секулярна країна, була і Росія зі своєю наукою та культурою, але все це не спрацювало. Ні, тут ми маємо повернутися до ідеї, що саме емпатія, емоції, емоційний обмін як інструмент політики співіснування є тим наріжним каменем, на якому будується гуманне та гуманістичне суспільство.
Секуляризація як чинник впливу в даному разі взагалі не грає істотної ролі. Так само, як і занурення в релігію не є обов’язковим шляхом до дегуманізації. В історії людства можна знайти як позитивні, так і негативні приклади того, як діяли очільники церкви – тут і нинішній Папа, і Іван Павло ІІ, який приніс вибачення за політики католицької церкви в часи Другої світової.
Наука, освіта та культура?.. Так, освіта грає роль, бо коли ти живеш в освіченому середовищі, у більш широкому світі, коли маєш панорамне бачення, то, відповідно, до твоїх послуг – більший набір інструментів для вирішення конфліктів. Але це сфера «раціо», до якої обов’язково має бут доданий емоційний менеджмент. Якщо в політику будуть привнесені інституціалізовані засоби визнання права іншого на існування (не завжди дружнього, не завжди ворожого, а просто іншого), це також може слугувати певним запобіжником від війн та насильства.
Але не стовідсотковим, бо люди – як не крути – люблять воювати.
Для самоствердження?
Іноді для самоствердження, іноді для вгамування болю. Загалом – з різних причин. Іноді війни ведуться й за ресурси.
Між іншим, найцікавіше, що таким ресурсом може бути не тільки зерно чи земля. Нині від Росії йде постійний запит на емоційний ресурс. Німці в часи Другої світової були індиферентними до того, як до них ставляться інші народи. Вони не потребували їхньої любові чи їхнього визнання. А росіянам це необхідно. Вони воюють в тому числі і за це – за визнання. Їм потрібен емоційний відгук з боку поневолених народів. Хоча методи, якими вони діють, цілковито протирічать меті.
При цьому визнання потрібні як керманичам Росії, так і солдатам їхньої армії. Це ж вони марили про якісь квіти, якими їх зустрічатимуть…
Після програшу росіян у ними ж розв’язаній війни щось зміниться в їхніх душах, в головах, де застрягли ці квіти? Щось проб’ється?
Само собою нічого не зміниться. Звісно, що в різних суспільних групах будуть різні інтенції щодо переосмислення цієї війни. Але все буде залежати від того, до якого політичного консенсусу росіяни зрештою дійдуть. Після розпаду СРСР вони затвердилися у консенсусі імперської ідеї. Чи може таке повторитися знову? Та запросто! Для них це вже торований шлях, тому такий сценарій видається одним з найбільш вірогідним.
До речі, становлення на імперський шлях можуть відразу не розпізнати ані вони самі, ані ми.
Тобто ніякого переосмислення, як у німців після 1945-го, ніякого каяття не буде?
А Німеччина, скоріше, є виключенням, аніж правилом. Люди загалом не люблять визнавати помилки, бо це велика та болісна робота, яка зачіпає багатьох з тих, які мають тягнути її на собі. У Німеччині такі люди знайшлися, але чи знайдуться такі росіяни? І чи не розіпнуть їх свої ж співвітчизники? Сценарій – відкритий. Ми не знаємо, якою буде Росія після війни і чи залишиться вона автаркією або все-таки рухатиметься в бік цивілізованого світу. Не знаю, наразі невідомо…
А що чекатиме на українців? Зараз ми всі – на великому адреналіні, попри втрати і попри травми. А коли його рівень у крові спаде, ми знову повернемося до розганяння «зради» абощо? Ви казали про недовіру, яка визначає психологічний профіль нашого соціуму – в цьому відношенні щось зміниться?
Тут знову таки: нічого само по собі, просто так не міняється. Автоматично нічого не буде. Усі наші нинішні феномени існуватимуть собі і надалі. Тобто буде і зрада, і бажання реваншу, і пошук винних, і «заміри» страждань – хто страждав більше, і у кого яка біда, і хто де був всі ці роки…
На нас також чекає відкритий фінал, бо все залежатиме від того, як ми поводитимемося після перемоги і як дамо раду нашим проблемам.
І чи зможемо ми знайти інструменти для врегулювання своїх протиріч – політичними засобами, економічними, дипломатичними, культурними, мистецькими, психологічними.
І чи не виникне зрештою бажання про все поскоріше забути, не чути, не бачити і не згадувати наш болісний досвід. Інколи ми вміємо дуже добре чогось не бачити.
І чи знайдеться хтось у статусі камікадзе, хто зможе керувати процесами відродження. І чи не розіпнемо й ми в свою чергу таких людей. Бо досить часто, коли підіймаються досить складні питання, ми реагуємо на них або моральною панікою, або запереченням.
Нам слід навчитися іншим методам реагування та іншим шляхам проходження травматичного досвіду. І іншим формам презентації себе собі та світу: хто ми, чого ми хочемо, що ми відчуваємо тощо. Все це величезна робота, яка попереду і до якої зараз головне дожити.