Павло Розенко: «Червоний Хрест евакуював понад 260 тисяч українців, роздав 22 тисячі тонн гуманітарної допомоги»

Медики і пожежники, Держслужба з надзвичайних ситуацій та Червоний Хрест – ось хто першим приходить на допомогу українцям, які страждають під час війни. Мова, звісно, про підконтрольні нашій державі території. До окупованих регіонів дістатися складно, ба навіть неможливо. Та якщо виходить, Товариство Червоного Хреста України «пробивається» і туди – про це в інтерв’ю «Центру політичного консалтингу» розповідає Павло Розенко, віцепрезидент ТЧХУ.

Наталія ЛЕБІДЬ

Бекграунд Павла Розенка є відомим – він і сам перераховує основні віхи життя наприкінці розмови. А ми додамо від себе: один з лідерів студентського руху, учасник Революції на граніті 1990 року, Помаранчевої революції 2004, він у 2005-му та 2008-2010 рр. працював першим заступником міністра праці та соціальної політики. У 2007 році очолював службу соціальної політики Секретаріату президента Ющенка. З 2010-го – незалежний експерт з питань соціальної політики України Центру Разумкова, з 2014-го – міністр соціальної політики, а з 2016-го – віцепрем’єр-міністр. Слово «соціальний» так часто повторюється в біографії Розенка, що якщо Бог комусь і велів бути одним з керівником Червоного Хреста, так це йому. Власне, так і сталося: у 2021 році Павло Розенко став віцепрезидентом ТЧХУ.

Але говоримо ми не лише про «український» Червоний Хрест. Певну частину часу приділяємо також іншій організації – Міжнародному Комітету Червоного Хреста, бо надто вже багато інформаційних приводів пов’язано саме з ним. Втім, Розенко переконаний: звинувачувати у недостатності роботи МКЧХ означає відбілювати Росію, перекладаючи її відповідальність на інших. А в тому, що зараз страждають українці –цивільні особи на окупованих територіях, наші полонені у тюрмах «ДНР» / «ЛНР», винною є винятково Росія. А відтак починати і завершувати будь-який обвинувальний спіч варто лише з неї. Про це та про інше – у нашій розмові далі.

- Почнемо з дефініцій. У Вікіпедії сказано, що Товариство Червоного Хреста України – це частина Міжнародного Руху Червоного Хреста і Червоного Півмісяця. Але і Міжнародний комітет Червоного Хреста – це також частина цього Руху. То як між собою співвідносяться ТЧХУ та МКЧХ – як партнерські організації?

- Якщо йти від загального, то всі ми – учасники червонохрестного руху, зараз він називається «Рух Червоного Хреста та Червоного Півмісяця». Водночас ми, тобто ТЧХУ та МКЧХ – абсолютно різні організації, і за своїм статусом, і за своїми повноваженнями та мандатом. Червоний Хрест України – українська організація, котра працює за українським законодавством, незалежна, позабюджетна та волонтерська. Фактично ми – найбільша волонтерська недержавна організація України, яка виконує гуманітарну місію для цивільного населення.

Тоді як МКЧХ має міжнародну компетенцію, наддержавну, наднаціональну та нейтральну. Їх компетенція є незалежною від держав світу, і такий статус дає МКЧХ мандат на участь у міждержавних стосунках саме як незаангажованій стороні. МКЧХ не займає бік жодної держави, підтримує лише загальні принципи гуманізму, допомагає людям та вирішує всі питання шляхом участі у переговорах.

Таким чином, Червоний Хрест України не є ані філією, ані представництвом, ані підрозділом Міжнародного Комітету Червоного Хреста. Ми є незалежні одна від одної організації.

- Представники МКЧХ так і не змогли потрапити до Оленівки після вбивства там наших військовополонених. І це не єдиний пункт зі списку того, чого вони не змогли чи не досягли. Як ви самі оцінюєте ефективність цієї організації?

- Я не маю права говорити від імені МКЧХ, так само як і не маю права їх оцінювати. Наша місія полягає у взаємодії з ними – на благо інтересів українців. Всі гострі питання, які виникають між нами, ми намагаємося розв’язувати за зачиненими дверима. Я можу лише роз’яснювати логіку дій МКЧХ як людина, яка знається на міжнародному праві та основоположних документах ООН, таких, як Женевські конвенції тощо. Тож коли ми говоримо, що МКЧХ чогось не доробив або щось міг зробити краще, то, напевно, це правда. Але давайте розуміти і те, що умови для роботи міжнародних організацій створюють передусім держави.

Якщо говорити про російсько-українську війну, то забезпечувати прозорість в роботі гуманітарних місій мають дві держави – Україна та Росія. І якщо з боку України МКЧХ отримує цілковите сприяння та розуміння, то з боку Росії ми маємо повне порушення Женевських конвенцій і фактично блокування діяльності всіх міжнародних організацій. А Міжнародний Червоний Хрест міг би реально допомогти і вимушеним переселенцям, і депортованим українцям тощо.

- Тобто все впирається в Росію? Не в Міжнародний Комітет Червоного Хреста?

- Саме так. Міжнародні організації, зокрема, гуманітарні та правозахисні, не мають жодних реальних важелів, щоб примусити Росію зробити той чи інший крок. Коли представникам МКЧХ говорять, що вони повинні бути в Оленівці чи в Маріуполі, чи деінде, то треба розуміти, що міжнародні організації не є військовими підрозділами. У них немає своїх служб безпеки, охорони, військових формувань, які могли б фізично прокласти шлях в ту чи іншу точку. За статутом, міжнародні організації можуть лише звертатися з проханням допустити їх до виконання певних гуманітарних функцій. Так, допомогу полоненим українцям можна посилити, але це залежить виключно від успіху перемовин, які ведуть між собою Україна та Росія.

- Щоб завершити сюжет із МКЧХ, запитаю ще про представництво в Ростові. Воно, за вашими словами, так і не було відкрите, але – цитую вас за інтерв’ю «Новинарні» – «було б більш ефективним для захисту інтересів українців, ніж місія в Запоріжжі чи Дніпрі». Ви справді думаєте, що таке представництво могло сформувати для України базу даних про наших співвітчизників, яких було вивезено до Росії?

- Питання навіть не в тому, буде таке представництво в Ростові чи ні, питання в тому, що воно робило би, отримавши дозвіл на відкриття. Уявімо, що таке представництво мало би прямий доступ до наших військовополонених. І мова не лише про Оленівку. Наші військовополонені знаходяться в десятках місць утримання, розкиданих по Росії. І очевидно, що з Ростова представникам МКЧХ було б набагато легше до них дістатися. Чи це в інтересах України? Я гадаю, що так.

- МКЧХ закидали можливу допомогу Росії у примусовій депортації українців. Хоча в самому Червоному Хресті це категорично заперечують.

- Так, про це дійсно багато говорили. Але до примусової депортації українців в Росію Міжнародний Червоний Хрест не мав жодного відношення, не робив цього і не буде робити у майбутньому. Це російські війська в Маріуполі не давали нашим громадянам можливості евакуюватися на територію, підконтрольну українській владі, а вивозили їх в РФ, в тому числі й примусово. Так от якби в цей час представники МКЧХ знаходилися там, вони отримали би доступ до українців або – як мінімум – зібрали би інформацію про них або навіть допомогли згодом повернутися на неокуповану територію. Це був би плюс.

Але пояснювати це українському суспільству, в якому панує велика напруга і агресивне сприйняття будь-чого, надзвичайно складно. Хоча час все розставив по своїх місцях. Росія і по цей день не дала згоди на представництво МКЧХ у Ростові, що означає тільки одне: вона у ньому не зацікавлена і хоче приховати свої злочини як проти військовополонених, так і проти цивільних осіб. Можливо, було б правильно, аби українська влада детальніше пояснила співгромадянам суть місії Міжнародного Комітету Червоного Хреста, щоб уникнути зайвої політизації.

- Ваш прогноз: це представництво так і не буде відкрито?

- МКЧХ активно веде переговори як з українською, так і з російською стороною. Суть цих перемовин я розкрити не можу. Але всі ми чекаємо результатів. Тут мова вже не так про представництво, як про те, щоб МКЧХ отримав доступ до наших військовополонених та за можливості покращив їх перебування там.

Рідні військовополонених дуже чекають на інформацію про них, бодай про те, чи живі вони – але, на жаль, і такої інформації МКЧХ зараз немає. Бо Росія просто не повідомляє такі дані, як би не просили її про це як українська влада, так і міжнародні організації.

- Тепер про Товариство Червоного Хреста України. Давайте почнемо з історії. Товариство було засноване у 1918-му, але заговорили про його діяльність, починаючи з війни 2014 року. Мабуть, це несправедливо. Можете коротко окреслити, якою була його діяльність до 1991-го і після здобуття Незалежності?

- Так, Червоному Хресту України скоро виповниться 105 років. На початку своєї історії ТЧХУ був надпотужною організацією, яка мала в своєму складі професійних лікарів та сотні медичних закладів по всій країні. Пізніше УРСР націоналізувала всі ці установи та передала їх у державну власність, а Червоний Хрест перетворився на громадську організацію, яка виконувала допоміжну функцію. Так тривало і в роки Другої Світової та після неї.

Особливою віхою стала чорнобильська катастрофа, коли держава делегувала Червоному Хресту певні функції, зокрема, з лікування та відновлення дітей; тоді працювали цілі міжнародні програми, які виконував Червоний Хрест. Але з плином часу, який минав після 1986-го, Червоний Хрест поступово втрачав свою популярність. Але найбільш кризовими роками для організації стали 2013-2014.

- Чому?

- Тоді вже досить активно почав розвиватися незалежний волонтерський рух, рух допомоги і цивільним українцям, і ЗСУ, але Червоний Хрест якось випав із цих процесів. Він продовжував виконувати певні державні програми, але, напевно, на той момент суспільство очікувало від Червоного Хреста більш активної позиції. Тоді вже стало очевидно, що є більш ефективні волонтерські організації та рухи, і держава припинила фінансування Червоного Хреста. На мій погляд, після 2014 року Червоний Хрест ухвалив єдино правильне рішення – про модернізацію і реформування своєї діяльності, своїх структур.

- Коли почалася такі реформи ТЧХУ?

- У 2017-2019 роках. І зараз у нас, на мій погляд, утворилася достатньо потужна команда, яка складається із досвідчених людей, що працюють на різні структурні підрозділи. Згадаймо хоча б президента ТЧХУ Миколу Поліщука – відомий професор, лікар-нейрохірург, колишній міністр охорони здоров’я. Його досвід добре поєднується з молодою командою ТЧХУ та його регіональними підрозділами. З одного боку, шкода, що держава припинила фінансування Червоного Хреста, але з іншого боку, це дало поштовх для внутрішніх реформ та перебудови організації.

Червоний Хрест сам почав шукати партнерів серед інших міжнародних організацій та шляхи фінансування. Результат? Ми стали найбільшою недержавною волонтерською організацією України, де працюють вісім тисяч волонтерів у понад 200 осередках ТЧХУ по всій Україні. Після 24 лютого з місць проведення бойових дій ми змогли евакуювати понад 260 тисяч українців, роздати 20 тисяч тонн гуманітарної допомоги, надати у різній формі допомогу 6,5 млн наших громадян.

- Судячи з обсягу допомоги, про яку ви говорите, незалежне фінансування вам здається знаходити, причому у достатніх обсягах?

- Так, за рахунок того, що ми зуміли зберегти потенціал Червоного Хреста і зробили абсолютно прозорою свою фінансову діяльність (регулярно публікуємо звіти про господарську діяльність на всіх наших сторінках у соцмережах), ми маємо високу довіру від партнерів. Ми перевели нашу звітність на стандарти, прийняті у світі, і вперше в історії ТЧХУ провели міжнародний аудит нашої організації. Завдяки цьому і зарубіжні партнери, і наші бізнес-структури, і просто українські громадяни допомагають нам, а ми демонструємо їм, як ми отримаємо кошти та як ними розпоряджаємось.

- Ви кажете, що для вас «24 лютого не впало як сніг на голову». Тобто ви вірили у можливість «великої» війни та готувалися до неї заздалегідь? Як саме?

- Персонально для мене вагома загроза з боку Росії була цілком очевидна. Я закликав всіх, в тому числі і владу, щоб вона поставилася дуже серйозно до попереджень розвідок іноземних країн. Ми, в Червоному Хресті, готувалися до повномасштабної війни, накопичували гуманітарну допомогу, вчили наш персонал, розробляли логістику роботи нашої організації в умовах війни.

А відтак з перших годин нового витка російської агресії наші бригади швидкого реагування роз’їхалися по місцях вибухів та почали рятувати людей, а інша частина волонтерів розбила наметові містечка на кордонах і допомагала людям, які хотіли виїхати на Захід. Ви знаєте, які там були багатокілометрові корки, де була потрібна і їжа, і медикаменти, і психологічна підтримка. В підсумку всі наші територіальні підрозділи спрацювали як годинник, і ми показали високу ефективність нашої діяльності.

- ТЧХУ виїжджає на місця «прильотів», вибухів тощо та надає населенню невідкладну медичну допомогу. Грубо кажучи: ось я – постраждала від вибуху в багатоквартирному будинку людина. Хто до мене приїде першим – ДСНС, пожежники, медики, Червоний Хрест? Чи ви працюєте в синергії?

- Безумовно. Зокрема, по вибухам у нас працюють окремі загони швидкого реагування, це спеціально навчені люди, їхня функція – комунікувати з ДСНС, з медиками, а також витягати людей з-під завалів, надавати першу медичну допомогу. Поки швидкі розвозять по лікарнях особливо тяжких пацієнтів, наше завдання – підтримувати життєдіяльність тих постраждалих, по кого вони повернуться в другу чергу, а також допомагати тим пораненим, кому госпіталізація не знадобиться.

Якщо йдеться про великі руйнування, МЧХУ відразу розгортає свої намети, щоб обігріти та нагодувати постраждалих людей. Власне, на будь-яких кадрах з місць вибухів абощо ви завжди побачите людину з червоним хрестом – це наша емблема, відмінна від тієї, яка є у медиків – вони використовують таку собі шестикутну «зірку життя».

- Не можу не спитати принагідно: як на вашу думку, на думку колишнього міністра соціальної політики, була підготовлена наша медицина до роботи в умовах бойових дій?

- Безумовно, наші медики – герої. Уявіть, наскільки складно їм працювати під час війни, особливо на тлі того, що Росія порушує всі правила, порушує Женевські конвенції, які забороняють обстріл та руйнування цивільних об’єктів, себто медичних установ, навчальних закладів, установ культури, житла громадян… Наші медики працюють під обстрілами і оперують під обстрілами, причому часто – на тлі перебоїв зі світлом, відсутності якихось медикаментів тощо. Але ми працюємо пліч-о-пліч, між медиками та підрозділами Червоного Хреста немає конкуренції, а є допомога і взаємодія.

- Та, зрештою, Червоний Хрест – це не тільки суто медична допомога. Це й евакуація населення, розвезення ліків та продуктових наборів, і навіть виплата переселенцям грошової допомоги. Виходить, що у вашому штаті мають бути люди самих різних навичок? І професійні медики, і психологи, і водії, і фахівці з логістики. І все це здебільшого волонтери?

- У нас є люди, які працюють в штаті організації. І частина загонів швидкого реагування – це теж штатні працівники…

- Тобто фахівці?

- Так. Але і основою червонохресного руху, і переважною більшістю нашої організації є все-таки волонтери. Але не думайте, що волонтери – це ті, хто прийшов з вулиці і нічого не вміє. Ми навчаємо волонтерів, оцінюємо їхній початковий фах, щоб зрозуміти, в чому вони можуть бути корисними. Ми також їх тренуємо і страхуємо їхні життя, бо піклуємося про своїх людей. А відтак використовуємо їхній досвід там, де це буде найбільш ефективним.

- А як працює Товариство на окупованих територіях?

- Працює, але це важкий процес. За рахунок того, що ми готувалися до війни, певні обсяги гуманітарної допомоги та продуктів харчування нам вдалося накопичити, і наші структури працюють з цими запасами на окупованих територіях, але їхні можливості сьогодні обмежені. Вони розраховують в основному на співпрацю з місцевим бізнесом, він береться допомогти українцям, які знаходяться в окупації.

Інколи вдається спрямувати гуманітарні вантажі на окуповані території, але зараз це практично неможливо – російська сторона їх блокує. Якби не таке блокування, ми могли б забезпечити належний рівень гуманітарної допомоги по всій окупованій території. Та в будь-якому разі, все, що ми можемо – ТЧХУ робить.

Те саме з евакуацією. Ми забираємо людей із зон бойових дій, які знаходяться на підконтрольній Україні території, але не можемо зробити те саме в окупації. Люди хочуть евакуюватися, але їм не надають такої можливості, а, точніше, можливість для них існує одна – виїхати до Росії.

Але це є грубе порушення Женевських конвенцій, оскільки громадяни мають право на переміщення до тих територій, які є їхнім добровільним вибором. В цій ситуації ми розраховуємо тільки на те, що триватимуть переговори між Україною та представниками російської окупаційної влади, щоб були відкриті зелені коридори і щоб Червоний Хрест України міг надати допомогу в евакуації наших громадян.

- А ви самі намагалися якось зв’язатися з окупаційною владою чи повністю уникаєте з нею контактів? І аналогічне питання – щодо російського Червоного Хреста.

- Це неможливо з об’єктивних причин. Сьогодні не існує незалежного російського Червоного Хреста. А він мав би бути саме незалежним. Сьогодні є Червоний Хрест Росії як підрозділ путінського режиму, який обслуговує інтереси агресора. Які тут можуть бути контакти? Більше того: ми фіксуємо всі правопорушення з боку Червоного Хреста РФ та інформуємо про них і зарубіжні суспільства, і спільноту всього міжнародного червонохрестного руху. Тому ми на сьогодні більше контактуємо з МКЧХ, який через власні контакти з російською владою намагається все-таки розширювати гуманітарні можливості для допомоги українцям.

- Чи правильно я розумію, що станом на сьогодні представники МКЧХ так і не були допущені до наших полонених «азовців»? І ще питання. У вас особисто є надії на те, що полонених «азовців» вдасться визволити? І якщо так, то це відбудеться винятково завдяки перемовинам політиків чи також і завдяки ряду міжнародних організацій на кшталт МКЧХ?

- Питання дуже непросте. Я розумію, як болить трагедія в Оленівці, але поганим є і те, як була показана роль ООН та МКЧХ у цих подіях. Говорилося, що Міжнародний Комітет Червоного Хреста брав на себе якісь гарантії щодо майбутнього обміну «азовців», але це відверта неправда. Тому що це є в принципі неможливим. Жодна міжнародна організація – ані ООН, ані МКЧХ, ані будь-яка інша – не давала би гарантій в умовах, коли життя наших полонених знаходиться в руках країни, яка порушує всі можливі гуманітарні конвенції.

МКЧХ, який є традиційно обережним в таких речах, був навіть вимушений дати спеціальне роз’яснення, що на жодному етапі виведення «азовців» з Азовсталі він не брав на себе зобов’язання забезпечити гарантії їх життя, здоров’я тощо. Гарантами збереження життя військовополонених – за Женевськими конвенціями – є винятково країни, де вони утримуються. І в даному випадку гарант один – Росія.

Замість перекладати відповідальність з Росії на міжнародні організації, ми всі маємо вимагати від країни-агресора дотримання конвенцій та забезпечення для полонених належних умов. Зміщенням акцентів ми просто допомагаємо Москві піти від відповідальності.

Тепер щодо майбутнього військовополонених українців. Гарантувати їм життя і здоров’я може лише повернення в Україну. А це можливо внаслідок переговорів між владою України та Росії, зокрема, внаслідок угоди про обмін полоненими. Все має бути вирішено на високому рівні на столом переговорів. Я не маю на увазі політичні перемовини, це зовсім інша річ, говорю лише про гуманітарні переговори щодо звільнення полонених, евакуації українців, надання їм допомоги на окупованих території тощо.

Такі переговори мають відбуватися постійно, і вони, наскільки мені відомо, тривають і зараз. В їхніх рамках треба вирішувати в тому числі й проблему повернення наших громадян. Мандат на це є тільки у влади України та Росії, у міжнародних організацій такого мандату немає. Вони можуть приєднатися тільки тоді, коли дві сторони визначать, яка з міжнародних структур і у який спосіб підключиться до виведення полонених, забезпечуючи їм, приміром, медичну допомогу абощо.

- Останнє питання, яке, втім, могло би бути й першим. Як прийшло рішення працювати в Червоному Хресті України?

- Я більше двадцяти років займаюсь проблемами соціального захисту населення, а відтак питання «чому я тут» навіть не стоїть. Працював у різних структурах соціальної політики, доріс – як ви знаєте – до рівня міністра. Останні декілька років перебування у владі я був віце-прем’єром, який, до речі, курував і сферу охорони здоров’я. Після відходу від політики повернувся до громадського сектора, працював в експертній сфері. Тоді якраз і почалося активне реформування Червоного Хреста, і його президент Микола Поліщук звернувся до мене з пропозицією підключитися до цих процесів.

Поєднання в моєму бекграунді досвіду соціального захисту та охорони здоров’я якраз, напевно, й привело мене до ТЧХУ, де я почуваюся цілком впевнено, бо робота для мене – не нова, а зв’язки, комунікації, вміння вибудовувати контакти з місцевою та центральної владою – все це при мені. Анітрохи не шкодую, що приєднався до команди ТЧХУ і сподіваюся, що в Товаристві також не жалкують, що я працюю в нашій команді. Думаю, ми і надалі покращувати свою роботі і виконувати свою місію – ефективно допомагати людям, аби всі українці знали, що є організація – Товариство Червоного Хреста України, яке підставить їм плече у найбільш важких життєвих ситуаціях.