Павло КЛІМКІН: Частина республіканців хочуть закритися, як у салуні, і сказати: «Ми тут круті. Якщо хтось сунеться – прикінчимо»
Уляна Стельмашова
Ще ніколи вибори до Конгресу США не були настільки важливими для України, як ті, що заплановані на вівторок, 8 листопада. Від їхніх результатів може залежати подальша підтримка нашої держави у війні з Росією. Два останні роки діяльність обидвох палат Конгресу – Палати представників та Сенату – контролює Демократична партія. Після 8 листопада більшість можуть здобути республіканці.
«Вони cказали, що якщо переможуть, то навряд чи підтримуватимуть продовження фінансування для України, війни України з Росією. Ці хлопці не розуміють, що це набагато ширше питання, ніж про Україну – це про Східну Європу, це про НАТО. Це все реально, це матиме серйозні наслідки. Вони не мають відчуття американської зовнішньої політики», – попередив особисто президент США Джо Байден.
Чи справді результати виборів 8 листопада можуть змінити хід війни? Про це ми поговорили з міністром закордонних справ України у 2014-2019 роках Павлом Клімкіним, який особисто спілкується з багатьма американськими конгресменами.
«МЕГАЗАГРОЗ НА СЬОГОДНІ НЕ БАЧУ»
Пане Павле, готуючись до інтерв’ю, я перечитала безліч прогнозів щодо того, як ці вибори вплинуть на підтримку України. Одні кажуть: «все пропало» для нашої держави, бо республіканці виграють і допомога з боку США припиниться. Інші заспокоюють: підтримка, як і була, так і залишиться двопартійною. 8 листопада от-от наближається – які у вас відчуття напередодні цього дня?
Для Сполучених Штатів інтрига цих виборів полягає в тому, чи діє «магія» та харизма Трампа. Якщо кандидати, яких він підтримує особисто, повністю пройдуть, це означатиме, що він відіграє значну роль в партії, його вплив домінуючий і є шанс на те, що він стане кандидатом на наступних президентських виборах.
Що стосується кількості республіканців – скільки додатково мандатів вони візьмуть – то це суперважливо, але не критично. Я насправді не бачу загроз на сьогодні з американською допомогою. Виклики бачу. І ризики бачу. Але загроз не бачу.
Серед республіканців дійсно є ті, які хочуть, як в салуні з класичного американського вестерну, закритися і сказати: «Ми тут круті. Якщо хтось до нас сунеться, ми самі його дуже швидко прикінчимо». Це ті, яких умовно називають ізоляціоністами.
Є, звичайно, команда, яка взагалі намагається казати: «А давайте почнемо розмовляти з Путіним і з Росією».
Але і ті, й інші не становлять домінуючої сили серед республіканців. Ті, хто на сьогодні мають авторитет серед республіканців у Конгресі, дуже послідовно виступають за підтримку України. Тому тут у мене якихось страхів немає.
Щодо демократів. Так, там є ліве крило, хоча насправді не зовсім правильно їх так називати. Серед них є багато таких, хто дуже-дуже послідовно підтримує Україну, і вони ні в якому разі не за зменшення допомоги. Лист 30-ти зробив дуже велику хвилю у нас в ЗМІ (йдеться про лист 30 конгресменів-демократів до Джо Байдена із закликом переглянути стратегію щодо війни в Україні, який після оприлюднення був одразу ж відкликаний його авторами – ред.). З деякими з них я в останні дні розмовляв і ми доволі детально це обговорювали. Ті, хто його підписував або вважається підписантом, не є – я підкреслюю – не є прихильниками зменшення допомоги Україні. Це дуже важливо зрозуміти.
Тому якщо зовсім коротко: я якихось мегазагроз на сьогодні не бачу. Але з тими, хто зараз є в Конгресі і хто туди потрапить, потрібно працювати дуже особисто. Не політично. І це мій заклик до всіх: не потрібно обмінюватись якимись політичними тезами. Потрібно дати їм емоцію і сказати, що таке підтримувати Україну і чому це важливо глобально. Це я і намагаюсь робити.
Я вибрала декілька тез, які звучать від окремих республіканців щодо України. Коротко їх процитую. «Під час рецесії ніхто не буде виписувати необмежені чеки Україні», – конгресмен Кевін Маккарті. «Ми досягли точки, в якій нам треба перекрити Україні грошовий краник. Ми не можемо фінансувати довгостроковий збройний конфлікт», – інвестор і письменник Джеймс Девід Венс, який балотується в Огайо. «Не можна врятувати Україну, занапастивши при цьому економіку США», – сенатор Ренд Пол.
Як ви розшифровуєте подібні заяви? Це підігравання Росії? Чи звичайна передвиборча риторика, яку потрібно перечекати?
Лідер республіканців у Конгресі і нинішній лідер меншості Маккарті насправді ж не казав, що потрібно припинити допомогу. Він сказав, що ми не можемо виписувати необмежені суми для України. Це частина внутрішньої політики. Я розумію, чому він це сказав. Знаю зі своїх джерел, що він не дотримується думки, що Україні потрібно скоротити допомогу.
Що ж до двох інших – так, з ними є проблема, потрібно визнати.
Є проблема з Венсом, який дуже послідовно виступає за те, що потрібно переглянути допомогу Україні. Це доволі харизматична особистість, яка йде на виборах в Огайо і має достатньо великі перспективи перемогти.
Щодо Пола. Ви ж знаєте, у нього стабільна лінія, він з неї ніколи не сходив і ніколи не зійде. Я думаю, що у нього є певне зачарування тим, що він називає харизмою Путіна. І все ж з такими людьми теж потрібно працювати.
З тих, кого ви процитували, я не бачу проблем з лідером меншості і можливим перспективним лідером більшості в Конгресі Кевіном Маккарті. Я бачу реальну необхідність попрацювати і поговорити з Венсом. Так просто по-людськи. Показати йому декілька відео. Розказати, як все починалося. Не думаю, що він дуже добре орієнтується в українській проблематиці.
І ви процитували тільки трьох. Я вам можу процитувати ще десяток людей, які ставляться достатньо скептично. Нагадаю, що коли голосувався останній пакет допомоги, то 57 конгресменів з Палати представників проголосували проти, і також 11 сенаторів не були за. Це насправді чимало. І з кожним з них потрібно окремо працювати. Це фантастична робота, але без цього ніяк, оскільки допомога американська для нас критична.
Павло Клімкін на зустрічі з делегацією Конгресу США, березень 2019 р.
Поясніть такий момент. Зараз Україна загалом має двопартійну підтримку у Конгресі США. Після виборів 8 листопада там же будуть ті самі дві партії. У чому тоді логіка занепокоєння? Виключно у трампістах, яких у Конгресі може стати більше?
Ні, проблема набагато ширша. Проблема у тому, що у Конгресі буде більше людей, з якими потрібно ґрунтовно працювати на особистому рівні. А вони можуть через міркування внутрішньої політики грати в свою гру. Нам потрібно, щоб вони, як в джазі, грали з нами одну мелодію. І це виклик. Я підкреслюю: це не загроза, але дуже суттєвий виклик.
А по-друге, подивіться на останні опитування перед виборами. Американців дуже турбує економіка. 51% американців кажуть, що головна теза, за якою вони будуть визначатися, за кого голосувати, –економіка.
Є дуже багато людей у Штатах – і це не тільки прихильники республіканців, а так звані незалежні, які значною мірою визначають результати усіх виборів – хто вважає, що адміністрація Байдена приділяє недостатньо уваги економічним проблемам. Таких, за різними підрахунками, від половини до приблизно 70%.
Після виборів, звичайно, багато гратимуть у внутрішню політику і казатимуть: «В першу чергу економіка. Якщо у нас не буде сильної економіки, то як ми будемо допомагати Україні?».
«ТРАМП КАЗАВ: «ТАК, Я ЗА УКРАЇНУ, ЗВІСНО, ЦЕ ВАЖЛИВО. АЛЕ ЗМОЖЕМО МИ ЯКОСЬ ТАМ ДОМОВИТИСЯ З ЦІЄЮ РОСІЄЮ?»
З вашої практики які аргументи на користь України у цій війні влучають «у десятку», коли ви працюєте з конгресменами?
Дуже працюють особисті історії. Коли дістаєш мобільний і показуєш коротке відео, історію конкретної родини, яка пройшла жахи цієї війни.
Друга теза, яка працює: якщо зараз США схиблять і не підтримають Україну, то який сигнал це буде для Росії і що важливіше – який сигнал для Китаю?
Третій момент: в результаті цієї війни американці або отримують повагу всього світу, або втратять її на все ХХІ століття. Аргумент працює.
Четвертий аргумент полягає у тому, що Сполучені Штаті потім допомагатимуть Україні проводити трансформацію, щоб ми стали європейською державою і частиною Заходу. Американські компанії відіграватимуть у цьому особливу роль, це будуть робочі місця. Дуже багато. Не тільки для Вашингтона або Нью-Йорка, а для всіх Сполучених Штатів.
І ще багато таких аргументів. Саме такі прості аргументи, з мого досвіду, працюють найкраще.
У 2017 році ви як міністр закордонних справ особисто зустрічалися із тодішнім президентом Трампом. Які ваші враження від цієї людини? Він готовий чути аргументи від українців?
Готовий. Але він за своєю ментальністю – бізнесмен, який бачить міжнародну політику як «ти мені, я тобі, а давай домовимося».
Коли я з ним зустрічався, він казав: «Так, я за Україну, звісно, це важливо. Але зможемо ми якось там домовитись з цією Росією?».
Тож я думаю, що він хотітиме домовитись. Він же не просто так говорив з керівником Північної Кореї. Це людина, яка бачить політику як послідовність якихось домовленостей – причому не обов’язково суто в плані міжнародного права, а домовленостей понятійних.
Понятійних, звичайно, не в сенсі Путіна, а у своєму сенсі, в сенсі американської політики. І саме так з Трампом потрібно говорити.
Павло Клімкін і Дональд Трамп, травень 2017 року
Путін чекає на прихід Трампа, щоб домовитись по Україні?
Безумовно. Думаю, що вони тягнутимуть час і намагатися, щоб нинішня адміністрація перезавантажилась. Це не обов’язково може бути Трамп, а хтось інший з республіканців. Вони (росіяни) не просто сподіваються, а мріють про те, щоб у Штатах відбувся процес перезавантаження.
Тим часом з адміністрації Байдена нещодавно був такий натяк, що українці не надто вдячні за американську допомогу. Це стосувалося розмови двох президентів у червні. Телеканал NBC з посиланням на джерела у Білому домі повідомив: не встиг Байден закінчити розповідати Зеленському, що він щойно схвалив виділення Україні ще одного мільярда доларів, як Зеленський почав перераховувати всю додаткову допомогу, яку він ще потребує і не отримав.
Я розумію, що такі меседжі з Білого дому просто так в інформаційний простір не вкидаються. Що це був за сигнал?
По-перше, я не дуже довіряю таким джерелам, оскільки за своїм досвідом знаю, що дуже часто там вихоплюється з контексту одна чи декілька фраз або якась емоція.
По-друге: отут я якраз дуже підтримую Зеленського. Він лідер країни, яка перебуває у війні з Росією. І звичайно, він має озвучити все, що нам потрібно, бо це нам болить і йому болить. Якщо він це робить іноді занадто емоційно – у мене є розуміння.
Так, звичайно, знайти спільну емоційну лінію з такими політиками, як Байден, критично важливо. Але якраз тут я Зеленського дуже добре розумію. Емоції під час війни можна зрозуміти, навіть якщо вони вирують, як вулкан.
«ІМОВІРНОЮ Є ОПЦІЯ, ДЕ ПРИЙМАЄТЬСЯ РІШЕННЯ ПРО ДИСЛОКАЦІЮ ВІЙСЬК СОЮЗНИКІВ НА ТЕРИТОРІЇ УКРАЇНИ»
Над нами зависла нова загроза – іранські балістичні ракети, які не маємо чим збивати. Мене з цього приводу різонув допис колишнього посла України у США Валерія Чалого: «Якщо іранські балістичні ракети будуть розміщені на північному кордоні України раніше, ніж ЗСУ отримають оперативно-тактичні ракети (такі, як американські ATACMS), то я почну сумніватися в здатності стратегів наших партнерів аналізувати ситуацію на кілька ходів вперед». З цими іранськими ракетами ситуація знову виглядає так, що Україна з партнерами позаду російських ходів.
З одного боку я бачу, що Захід в багатьох випадках реагує запізно. Підкреслюю – навіть реагує. Те, що ми дуже жорстко штовхаємо Захід із закликами «давайте робити щось проактивно», іноді заходить. А іноді заходить дуже-дуже складно.
З іранськими ракетами, я вважаю, не має бути (підхід) «ракета на ракету». Має йтися про стратегію.
У нас є інформація, що під час візиту до Москви іранські делегації погоджували не тільки постачання нових дронів, але й ракет Zolfaghar («меч Мухамеда»). І тут уже інші гравці почали «працювати» з Іраном. Я знаю, що Захід працює не тільки безпосередньо, а й через китайців і не тільки.
На місці іранців я би дуже подумав – не один раз, не п’ять, а сто двадцять п’ять. Не просто так американці озвучили, що Іран може підняти ставки щодо арабських країн та Саудівської Аравії. В Ізраїлі тим часом дуже імовірне перезавантаження – прихід знову Нетаньяху. Я дуже добре знаю його ставлення до Ірану.
Тож іранці мають 125 разів подумати, які ракети вони постачають. Це для них може дуже погано закінчитися. Тут я поставлю три крапки з вашого дозволу.
Тобто нам в будь-якому разі зараз треба робити акцент на роботі з Ізраїлем?
З Ізраїлем, американцями та арабськими країнами. Іран може отримати проти себе дуже потужну коаліцію в той момент, коли він має дуже серйозні внутрішні протести.
Чому США не передають Україні винищувачі?
Бояться масованої ескалації. Так само ви можете запитати, чому нам не передають бронетехніку західного зразка. Це намагання тримати те, що відбувається, під якимось мінімальним контролем. Мій заклик до всіх наших друзів: стримуйте не нашу війну, а стримуйте Путіна. Але це питання глобальної стратегії.
Для нас уже видається непоганим сценарієм, за якого американці або війська НАТО вступлять у війну. Як оцінюєте імовірність, що вони все-таки битимуться з Росією напряму?
Я вважаю, що така імовірність є. Але більш імовірною є опція, де приймається рішення про дислокацію військ наших союзників на нашій території. І це є реальна гарантія безпеки. Це може прийматися або одночасно з рішенням по НАТО, або окремо – є декілька різних стратегій. Але така опція на сьогодні обговорюється. Вона не є простою і має багато противників.
Поки що формальна позиція – і ви її чули – полягає у тому, що НАТО не хоче вступати у військових конфлікт з Росією. Але це може змінитися. Дуже багато позицій Заходу за ці місяці війни вже фундаментально змінилися.
Вступити у війну може НАТО загалом чи тільки американська армія?
Там є різні опції. Думаю, що це насправді буде декілька країн. А які – ми почекаємо. Оскільки це залежить від деяких зрозумілих чинників, ситуації на полі бою і ще багатьох речей.
Був минулого тижня такий випадок, коли уламки ракети впали на територію Молдови. Я скажу страшну річ: для нас може видаватися непоганим, якщо уламки російської ракети впадуть на територію, наприклад, Польщі – і тоді НАТО змушене буде реагувати. Як ви вважаєте, це хороший сценарій для нас?
Для нас найкращий сценарій, коли НАТО не реагує, а починає діяти проактивно. Тому я вважаю, що це не дуже хороший сценарій. Поясню: для мене було б найкраще, щоб НАТО в якийсь момент прийняло своє рішення, а не було вимушене пояснювати рішення про підняття ставок.
«АМЕРИКАНЦІ ХОЧУТЬ ЗБЕРЕГТИ МОЖЛИВІСТЬ ХОЧА Б ОБМЕЖЕНОГО СПІЛКУВАННЯ З РОСІЄЮ»
Чи є шанс на те, що адміністрація Байдена, а конкретно Державний секретар США, визнає Росію державою-спонсором тероризму?
Але це не про Держсекретаря, це не про Блінкена.
Формально він приймає рішення.
Ні, це не він приймає рішення. Воно має бути проголосовано. Це рішення тягне за собою дуже багато наслідків – і фінансових, і безпекових. Воно ухвалюватиметься точно не Блінкеном, а Байденом безпосередньо. І буде обговорюватись з Конгресом.
Це рішення потягне за собою нові санкції та контроль за зв’язки Росії з іншими країнами, так звані вторинні санкції. Наприклад, зв’язки Індії з Росією і можливість їх прямого санкціонування. Це можливість не просто заморожування активів та їх конфіскації, але також більш далекосяжних фінансових санкцій. І ще багатьох речей.
Тому це точно не буде Тоні Блінкен. Це рішення Байдена, Сенату, Конгресу.
Тобто імовірність дуже маленька?
Станом на сьогодні не дуже висока. Поясню чому, базуючись на тому, що чую із Вашингтона. Там дуже проста логіка – бо а хто розмовляє з терористами? Ви ж пам’ятаєте «правильні» голлівудські фільми… Вибачте, що я наводжу такий приклад, він може здаватися цинічним.
А втім, якщо Росію визнають країною-спонсором тероризму, то хто буде далі про щось розмовляти з нею? Про контроль над стратегічними озброєннями? Та ладно! Яким чином з терористами?
Американці на сьогодні хочуть зберегти можливість хоча б обмеженого спілкування з Росією. Це і є головна причина, чому вони не хочуть запроваджувати цей статус.