Олександр Зінченко: «Чорновіл міг так само не досидіти каденцію, як і Кравчук. Ба навіть скотитися у куди як більш катастрофічний сценарій». Частина ІІ

Наталія Лебідь

У першій частині нашого інтерв’ю з істориком Олександром Зінченком ми говорили про те, як московський путч серпня 1991 року дав Україні унікальний історичний шанс. Члени утвореного нашвидкуруч ГКЧП – віцепрезидент СРСР Генадій Янаєв, прем’єр-міністр Валентин Павлов, очільник КДБ Володимир Крючков, міністр оборони Дмитро Язов та інші – ув’язнили на кримському Форосі Михайла Горбачова – законно обраного на той момент лідера Радянського Союзу.

Заколотники не змогли утримати владу, на яку претендували, проте змогли унаочнити для всіх потенційних учасників нового «союзного договору» те майбутнє, яке на них чекає. А майбутнє це не передбачало побудову вільної та демократичної держави, натомість піддавало союзні республіки ризику опинитися у руках відвертих ідіотів з імперськими замашками, якими і були члени ГКЧП.

Україна мала стати одним з підписантів угоди про СРСР-2. На щастя, не стала. Свою роль (причому суто позитивну) відіграв Леонід Кравчук – останній голова Верховної Ради УРСР, голова Верховної Ради УРСР, а згодом – перший президент нашої держави. Оцінка дій Кравчука у тодішніх складних умовах дає підстави ширше поговорити про вагу окремої особистості, окремого політика в історії країни.

Тим паче, що є привід зробити це на тлі запізнілого каяття українців з правом голосу, котрі заявили у 2023-му, що тепер радше проголосували би за В’ячеслава Чорновола, а не за Леоніда Кравчука… Але чи дійсно Чорновіл міг стати кращим вибором? Про це і про інше – у продовженні бесіди з Олександром Зінченком.  

Пане Олександре, у книзі є момент, який щиро вразив – коли Левко Лук’яненко розмірковує про те, що російські військові, опинившись в Україні, не будуть стріляти в умовну «дівчину з морозивом». Дивно стикнутися із таким сприйняттям росіян у людини, яка пройшла радянські табори і камеру смертників. Чому Лук’яненко вважав, що росіяни не здатні на прояви граничної жорстокості? Це необ’єктивність чи просто сліпота?

Це, радше, такий ґандізм. Тобто історія про спротив ненасильницькими методами. І це те, що спрацювало у 2004 році, в часи Помаранчевої революції…

Треба розуміти, що переважна частина військ, яка тоді знаходилася на території Української РСР, формувалася за принципом екстериторіальності, тобто більше 70% контингенту не були українцями. Але чи готова була більшість цих військових виконати наказ Москви та почати стріляти? Щоб відповісти на це питання, згадаймо, чому програло ГКЧП.

Рішення відвести війська ухвалив маршал Язов, який розумів, що коли військові починають виконувати чиїсь політичні рішення, вони перетворюються на цапів-відбувайлів, і класичний тому приклад – події у Вільнюсі. Тоді відповідальність звалили на військових, хоча рішення ухвалювали не вони… (Мова про силову спробу повернути Литву до складу СРСР, внаслідок якої у січні 1991 року загинули 15 осіб – Ред.).

Маніфестанти під Радою зустрічають звістку про Акт Незалежності та його творця – Левка Лук’яненка

Тож Лук’яненко міг доволі чітко розуміти, що наказ стріляти по людях на центральному рівні відданий не буде. А не отримавши наказ, військові – оті прості хлопці – стріляти не стануть й поготів. Слова Лук’яненка були сказані ним 20 серпня – після того, як 19-го усі подивилися репортаж з Москви і побачили, як спілкувалися оті самі хлопці в танках з людьми на вулицях. Москвичі буквально «переговорювали» цих танкістів, серед яких, до речі, були й українці, що згодом стало темою для жартів під час проголошення української незалежності.

Мовляв, треба було ловити момент, коли «наші» танки були у Москві…

Так… 24 серпня Роман Лубківський запропонував внести до сесійної зали Верховної Ради той жовто-блакитний прапор, який був на барикадах Москви. Нагадаю, що за рік до того – під час Студентської революції на граніті – вже була спроба занести до зали жовто-блакитний прапор. Завершилася така спроба бійкою, бо комуністи прапор не пропустили. І це сталося незадовго до подій, про які йдеться, – у жовтні 1990-го…

У 1991-му комуністи просто вловили поточну кон’юнктуру…

…І ось, повторюся, Роман Лубківський агітує за прапор з барикад – каже, що він заслужив бути внесеним до зали – своєю участю у відновленні демократії у Москві…

А було це близько дев’ятої вечора, коли вже й кворуму не залишилось, бо комуністи порозповзалися по домах. Кравчук – з притаманною йому інтонацією – починає говорити про прапор, який «всі ми бачили на нашому танку у Москві»… «Ну, не на нашому», – виправляється він, а всі довкола починають сміятися. Отак і відбувалася зміна патернів: комусь йшлося про відновлення імперії, а комусь – про «наші танки у Москві».

Тож я думаю, що Левко Григорович був дійсно переконаний у тому, що «людина в танку» – будь вона хоч з Білорусі, хоч з Кавказу, хоч з Середньої Азії – точно не стала би стріляти в українців, принаймні, у тих конкретних умовах, що склалися 20 серпня 1991 року.

Ви згадали про Язова, а я хочу запитати у вас, чому в принципі учасники ГКЧП виглядали настільки жалюгідними і непрофесійними заколотниками? Більш безтолковий держпереворот складно собі уявити…

Гайдар у книжці «Загибель імперії» зауважив дещо цікаве про «соціальний капітал». Про те середовище кремлівський небожителів, які дожили і підійшли до 1991-го, і яке за попередні 20 років зовсім виродилось. Геронтократія призвела, зокрема, до їхнього повного відриву від реальності, хоча, скажімо, Крючков на тлі Андропова та Черненка виглядав таким собі «живчиком».

Але, з іншого боку, коли я читав те, що написав сам Крючков, то хапався за голову. Людина не те, що б зовсім дурна, але настільки неглибока, догматична та переповнена різноманітними кліше, що навіть у Політбюро над ним сміялися.

В матеріалах слідства по справі ГКЧП є докладні описи того, як відбувалися перші засідання ГКЧП 19-20 серпня. Вони вже здійснили свій переворот і тільки зараз починають обговорювати те, що їм робити з економікою. Жодного плану у них не було. Вони вважали, що достатньо відсторонити Горбачова, а далі все піде саме собою.

За події у Вільнюсі-1991 відповідальними зробили військових, хоча вони виконували наказ політиків, котрі, таким чином, були їхніми спільниками у скоєнні розправи над прихильниками незалежності Литви

Янаєву помічники написали аналітичну записку, де сказано, що для подолання продуктового дефіциту треба викинути на полиці усі запаси їжі. Добре, кажуть інші, а де їх взяти, ці запаси їжі? Хтось запропонував позичити харчі у армії, на що Язов відповів, що для 260 млн людей, які тоді населяли СРСР, усіх армійських продуктів вистачить максимум на пару днів.

Тобто лише на другий день перевороту заколотники відкрили для себе, у якій дупі знаходиться вся радянська економіка. Відкрили та схопилися за голови… Тому-то й розпався Радянський Союз: система виносила на керівні щаблі людей, котрі якщо й не були ідіотами, то принаймні, були тими, хто виявились нездатними до жодних адекватних рішень. Вони або консервували ситуацію, або її погіршували.

Але суто технічно… У цих людей був празький досвід, був, зрештою, досвід Вільнюса-1991… Який сенс вводити війська і не намагатися захопити, скажімо, парламент? Вводити війська, які починають брататися з людьми і брати у них цигарки…

…Що переломило ситуацію в ніч на 21-ше? Загибель перших маніфестантів. Язов сказав: стоп, стійте, я далі не піду. Треба віддати йому належне: загибелі значної кількості людей Язов не хотів. Можливо, тут зіграла роль і його дружина, яка його відповідним чином налаштовувала… Крім того, візьмемо до уваги невисокий рівень довіри один до одного з боку учасників ГКЧП, для яких цей путч був певною мірою експромтом.

Бо перед тим відбулися події, які Крючков вважав загрозою для існування Радянського Союзу – те ж таки небажання України підписувати союзний договір… Замислюватися про це Крючков починає ще у червні 1991-го, і отут-то й намічається розкол між Горбачовим та консерваторами – Крючковим, Павловим, Язовим – які починають від нього віддалятися та перетворюватися на його опозицію.

А потім Крючков підслуховує розмову між Горбачовим, Єльциним та Назарбаєвим у Ново-Огарьово, де йшлося не тільки про новий формат союзного договору, але й про цілком конкретні кадрові зміни, які мають настати. Зокрема, на посаду прем’єр-міністра замість Павлова обговорюють кандидатуру Назарбаєва або когось іншого з керівників союзних республік. Тобто ідея полягає в тому, щоб у ключові крісла посадити не росіян, а представників національних республік – інакше, мовляв, ніхто не повірить, що це той самий оновлений Союз, про який так багато говорять… Так само мали зняти Язова, Янаєва та Крючкова з їх посад.

Крючков зрозуміє, що у нього є певний дедлайн, і йде на абсолютно фантастичний експромт. Причому спочатку – коли всі побачили по телевізору кадри «Лебединого озера» – більшості стало страшно, а вже потім – смішно, бо після жалюгідного виступу Янаєва державний переворот став відвертою карикатурою.

Принаймні, Єльцина вони могли ізолювати так само, як Горбачова?

Єльцина вони сподівалися перетягнути на свій бік. Хоча знову таки, оскільки у них не було чіткого плану дій, то спочатку до дачі Єльцина був відправлений спецназ, який сидить в кущах і чекає на відмашку, щоб зайти всередину. А потім заколотники, так і не наважившись ізолювати Єльцина, починають сподіватися його використати, бо той був єдиним лідером, котрий мав у Москві значну підтримку. Але далі стало запізно, бо сам Єльцин – у відомій промові з танку – проголосив учасників ГКЧП поза законом.

Власне, чому саме Янаєва Горбачов поставив віце-президентом? Про це гарно сказав Віталій Портніков: «Консерватори йому радили Лігачова, бо це «серйозна людина». Ліберали казали: ні, візьми Яковлєва, це теж серйозна людина. Але Горбачову не потрібна була серйозна людина поруч, йому був потрібен Янаєв як сірий виконавець, котрий не вийде з-під його контролю». Саме тому він і оточив себе, за висловом Віталія Портникова, «деградантами».

Горбачов був зацікавлений у тому, щоб оточити себе «деградантами». На знімку поруч із ним – віце-президент СРСР Янаєв

Після прочитання вашої книжки я змінила ставлення до Кравчука. Досі він виглядав таким собі хитруватим, не надто щирим, не надто патріотичним політиком з його «ходінням між крапельками» та іншими фразочками, які змушували підозрювати його у служінні «і вашим, і нашим». Можливо, такий образ був у більшості з нас, проте, звісно, далеко не у всіх. А ви якось переосмислювали цю постать?

Я з самого початку трохи інакше його оцінював – можливо, тому, що у мене є своя професійна деформація історика. Крім того, один з треків, яким я займаюся, це – соціологія пам’яті та травми минулого. Тобто я розумію, що більшість українців мислить у категоріях недовіри до влади – і це спадок посттоталітарний, постгеноцидний та постколоніальний зрештою… Ми надто часто не довіряємо владі, бо й надалі не сприймаємо її як свою – в тому числі і як сферу своєї відповідальності.

Але повертаючись до Кравчука. Журнал «Тайм» зробив помилку, не обравши його людиною 1991 року. Бо саме Кравчук тоді переграв усіх – і Москву, і Вашингтон. Мене дуже вразило, те, що коли 25 вересня 1991 року Кравчук прибув до Вашингтону із відповіддю на «Chicken Kiev speech» Буша (промова, у якій Буш закликав до збереження СРСР – Ред.), він зазначив, що невдовзі ставлення Білого дому до України буде змінено.

Я тоді спитав його, звідки такий прогноз, адже підстав сподіватися на зміни іще не було: навіть за місяць після проголошення незалежності у Вашингтоні тривали дискусії, визнавати Україну чи ні. Та зрештою, Кравчук виявився правим, бо у нього було абсолютно фантастичне відчуття тодішніх процесів. Більше того, він зміг переконати американців, що визнавати незалежність необхідно.

Не він один…

Так, звісно, український народ сказав своє слово на референдумі – і, до речі, 90% голосів, відданих за незалежність, прозвучали для американців більш переконливо, аніж якби це були 99%. Бо останнє вже скидалось би на ознаку тоталітаризму. Але на вістрі всіх тодішніх процесів був саме Кравчук. А тепер уявіть собі, що спікером від української сторони у перемовинах з Горбачовим чи Єльциним був би В’ячеслав Максимович Чорновіл або Левко Григорович Лук’яненко – люди, що стояли біля витоків незалежності та проголошували її. Чи переконали би вони у чомусь своїх візаві?..

Наприклад, за тиждень до путчу Кравчук прибуває на об’єкт «Зоря» на Форосі, і там між ним та Горбачовим відбувається абсолютно фантастична розмова. Горбачов питає Кравчука, чому той не хоче підписувати нову союзну угоду. На що йому Кравчук відповідає, що він хоче, але тільки таку угоду, яка буде не гіршою за ленінську. Бо у ленінській союзній угоді українська республіка мала свою армію, свою дипломатію, свої міністерства тощо. І у Горбачова – генерального секретаря Комуністичної партії СРСР – не залишається контраргументів.

…Кравчук часто експромтом підкидав співрозмовникам такі думки, проти яких вони не знаходили заперечень. Візьмемо, приміром, ту ж таки історію з Біловезькою пущею. Кравчук приїхав у Біловежу, маючи на руках голосування українців щодо незалежності. Але Горбачов і далі носиться зі своєю союзною угодою. І просить Єльцина, аби той переговорив з Кравчуком та все-таки схилив його до підписання союзної угоди вже у її другій або третій редакції.

Кравчук же – як він мені потім розповідав – бачить, що до Єльцина не доходить, чому Україна не збирається нічого підписувати. «Я йому кажу: «Борисе Миколайовичу, а якби вас народ обрав, проголосувавши при цьому на референдумі за незалежність, ви б волю народу виконувати чи волю Горбачова?», – згадував Кравчук. І Єльцин визнав, що виконував би волю свого народу. Після цього тема союзного договору була закрита раз і назавжди.

Тож попри всі помилки Кравчука, яких він припустився потім, в контексті 1991 року він має бути переосмисленим.

Постать Леоніда Кравчука має бути переосмислена, вважає Олександр Зінченко. У 1991-му він зробив усе, аби відстояти незалежність

Декілька слів про епізод, який стосується рішення Кравчука про передачу Росії всього Чорноморського флоту та його інфраструктури в обмін на скасування газових боргів. Мабуть, питання «як так сталося?» слід віднести до риторичних, але все таки хотілось би почути ваші думки…

Не хочу виступати адвокатом Кравчука, але треба чітко зрозуміти декілька речей. У 1991-1993 роках, коли, зокрема, йшли перемовини по флоту, паралельно тривали декілька інших треків. Передусім необхідно було запустити національні інституції, яких просто не було, не існувало…

Тож коли нам кажуть, що Україна могла пройти (але не пройшла) чеський або польський сценарій, я нагадаю, що ті ж таки реформи Бальцеровича (відомого польського економіста – Ред.) потребували певних інструментів. В Польщі був свій національний банк, своя фінансова, податкова, митна система тощо, а українцям треба було все це створювати. А скільки часу, наприклад, забере створення національного банку? Мінімум рік-півтора. А нам був потрібен не один банк – нам доводилось «вирощувати» з нуля безліч інших інституцій. 

Тим часом – що ми маємо з армією? Армійський трек розпадається на кілька окремих історій. І Чорноморський флот – це одна історія. Ядерна зброя – друга історія. А 930 тисяч військових, які базуються на території України, але їй не підпорядковуються – третя історія. Тобто тільки у сфері збройних сил є декілька окремих проблем.

А ще ж є й економічний колапс! У 1991 році загальносоюзна інфляція перевалила за 300%. Якщо знаменита «ковбаса по 2.20» до березня 1991-го коштувала насправді 2.70, то після березня – вже 9 рублів.

…Віктор Геращенко, колишній глава Центробанку Росії (а до того – СРСР) доповідає Єльцину, що «Держзнак» у три зміни друкує гроші і не встигає надрукувати у достатній кількості… При цьому підприємства військово-промислового комплексу СРСР не випускають нічого такого, що можна було б продати. Так, завод імені Малишева у Харкові за 1991 рік випустив 800 танків, але продати їх нікому неможливо. А фінансувати підприємство було треба…

Отож, у тих умовах я абсолютно не заздрю Кравчуку, бо кількість треків була такою, що охопити їх усі, здавалось, просто неможливо. В подібних ситуаціях важливо поставити себе на місце людини і спитати, а що із цим зробив би я?..

Підручника про те, як створювати державу з нуля, просто не існувало. Тож масштаб проблеми Чорноморського флоту на тлі тотального, даруйте, «звіздєца» виглядав якраз не надто масштабним.

Цікаво, як би розвивались події, якби на чолі української держав став В’ячеслав Чорновіл. Нещодавно було соціологічне опитування, яке показало, що ​понад 80% українців, які мали право голосу в 1991 році, зараз проголосували би за Чорновола…

Ми зараз якраз і працюємо над фільмом «Якби Чорновіл…». В цьому випадку не можна виключати, що у випадку обрання Чорновола ми пішли би грузинською стежкою.

Тобто Чорновіл повторив би долю Звіада Гамсахурдіа (політика, який стояв біля витоків  незалежності Грузії і за правління якого почався грузино-південноосетинський конфлікт та внутрішньополітична нестабільність в країні)?

Тут можливі два сценарії. За першим – так, Чорновіл стає кимсь на кшталт Гамсахурдіа, і ми в цьому випадку втрачаємо Одесу, «Новоросію», Схід тощо. Тобто всі ці події починаються ще у 1990-х. За другим сценарієм, Чорновіл благополучно досиджує до кінця своєї першої та останньої каденції (бо другу тут уявити неможливо), і відповідальність за всі економічні негаразди замість Кравчука (а він у цих негараздах якраз і не був винен!) беруть на себе націонал-демократи. І що далі?..

Білоруський сценарій?

Саме так. Після Чорновола прийшов би якийсь Олександр Ткаченко (наступного дня після запису нашого інтерв’ю, 4 січня 2024 року, колишній спікер Верховної Ради помер – Ред.) зі своїми власними уявленнями про історію, про економіку та сільське господарство, і вже за десять-двадцять років ми би жили у Радянському Союзі-2, тому що він, Лукашенко та Путін домовились би про відновлення СРСР. А відтак не було би ніякого Майдану 2004 року, і ніякого Майдану 2013-го, бо ми жили б зараз просто як Білорусь.

Словом, у Чорновола були такі самі шанси не досидіти до кінця першої каденції, як і у Кравчука?

У нас були всі шанси скотитися у більш катастрофічний сценарій.

Обрання Чорновола президентом у 1991-му могло запустити зовсім непередбачувані та негативні для України події

Наприкінці книжки ви зазначаєте, що «спроба відновити імперію зла запустила механізми знищення Росії: через кілька років її підданих заполонять почуття огиди, безнадії та сорому». Йдеться про путінську Росію, яка взяла все найгірше від Росії єльцинської та розв’язала декілька загарбницьких воєн, остання й найкривавіша з яких – війна з Україною – триває з 2014 року по цей день. Що дає вам підстави для подібного оптимізму, чи то пак для віри у переродження і каяття росіян?

Ми насправді зараз надто засліплені своїми стереотипами. І якщо ми думаємо, що серед росіян нема тих людей, яким вже зараз огидні події, які відбуваються, то ми помиляємося.

Тобто «хороші руські» існують?

Так, і навіть серед живих. Більше того: російське суспільство і подальшому буде переживати якісь свої трансформації. Згадаймо події кінця 1970-х: афганська війна сприймалася спочатку на «ура». А потім, коли протягом десяти років офіційно загинуло 15 тисяч людей, Комітет солдатських матерів потроху перетворився на один з чинників розпаду Радянського Союзу. Нагадаю також, що однією з вимог Студентської революції на граніті було те, аби українські хлопці служили винятково на території України. Тобто щоб не було ніяких афганістанів, корей, ангол тощо…

І якщо порівняти наш час із тодішнім, то минулий 2023 рік за настроями відповідає приблизно 1988-му. Бо вже у 1989-му протестні настрої почнуть активніше викристалізовуватися, у 1990 році – сформуються, а у 1991-му – вибухнуть. Можливо, зараз все відбуватиметься трішки швидше, бо відчутно змінилася швидкість комунікацій.

Тож я прогнозую, поточний рік буде дуже складним для росіян, бо Путін, звісно ж, переобереться, але за рахунок грандіозних фальсифікацій. Припускаю, що люди просто не підуть на вибори, адже Путіну нічого їм сказати і нічим пояснити свою грандіозну помилку, яка полягала у рішенні напасти на Україну 24.02.22.

Та й в економіці Росії відбуваються дуже цікаві процеси – розкручується інфляція за рахунок неспівмірності грошей, які вони вливають у споживчий ринок, та можливостей самого споживчого ринку задовольняти попит. Політика теж не відстає: згадаймо бунт Пригожина, котрий змусив Путіна дуже сильно замислитися…

Зараз російське суспільство – це чорна скринька, така собі камера обскура. Свого часу росіяни затямили, що на питання соціологів треба відповідати лише те, що очікує почути Кремль, бо це питання безпеки. Іншими словами, те, що думають росіяни насправді, в Кремлі не знають. Ми також не знаємо, до речі. Але певні настрої будуть лише накопичуватися. До того ж, у них є купа протиріч, коли йдеться про внутрішні моменти. Бо є найбагатші регіони, але є і найбідніші.

Є, наприклад, республіка Тива, у якій за останні 15 років в офіційному вжитку майже повністю витіснили російську мову. Що робитиме ця республіка, якщо їй перестануть надходити федеральні трансферти? Чи не поставить вона питання про те, чому має воювати за інтереси Кремля у дуже далекій від неї Україні?.. Чи не піде Тива у самостійне плавання?..

Також протягом наступних пари років ми побачимо кризу не тільки у стосунках російського центру та національних околиць, але й проблеми з віддаленими регіонами, котрі є як економічно спроможними – Тюменню, Владивостоком (де зріє стійке переконання, що Москва заважає їм жити краще), так і занепалими – на зразок, скажімо, Воркути (де відчувають, що центр не виконує свої функції сюзеренітету).  

А коли підданим стає соромно за свою імперію або коли у ній стає вкрай некомфортно жити, вона розпадається. Так сталося з британською імперією, так сталося з радянською «імперією зла», і протягом наступних двох років ми побачимо початок подібних процесів у Російській Федерації…