Оксана Коваленко: Єдиного рецепту Спецтрибуналу з агресії немає, Україні доведеться вишукувати свій варіант
Уляна Стельмашова
Українці мріють про те, щоб якнайшвидше побачити Путіна та Лукашенка на лаві підсудних і за ґратами. Навіть без вироків очевидно, що це найбільші воєнні злочинці сучасності. Проблема у тому, що міжнародне правосуддя надто повільне у таких справах. Наприклад, Міжнародний кримінальний трибунал щодо колишньої Югославії тривав 25 років і не встиг винести вирок експрезиденту Сербії Слободану Мілошевичу, бо той помер у тюрмі.
Нині Україна може створити прецедент, якщо доб’ється швидкого створення Спеціального трибуналу щодо агресії, щоб покарати Путіна.
Про те, наскільки це реально, ми поговорили з журналісткою інтернет-видання Бабель Оксаною Коваленко. Вона уже більш як пів року досліджує тему покарання Росії за війну проти України, і є чи не єдиною журналісткою в Україні, яка настільки серйозно та глибоко занурилася у міжнародне право. Каже, заспокоїться лише тоді, коли напише про вирок Путіну.
Кілька років тому Оксана, вже працюючи у журналістиці, пішла здобувати юридичну освіту, аби краще розуміти процеси. Зараз готується вступати до магістратури. Вона бере інтерв’ю у топових юристів, посадовців, правозахисників України та світу, аби зрозуміти механізми притягнення росіян до відповідальності.
Ми тим часом взяли інтерв’ю в Оксани Коваленко.
Оксано, почну з простого, але дуже складного питання. Ви особисто бачите хоч якусь надію на те, що Путін може бути засуджений і реально притягнений до відповідальності за злочини проти України?
Я в це вірю і дивлюся на ситуацію достатньо оптимістично. Багато розмовляю про це з міжнародниками, різними юристами, вивчаю досвіди інших країн.
У мене перед очима є, наприклад, досвід Сербії та Слободана Мілошевича, який опинився перед судом. Є президент Ліберії Чарльз Тейлор, який відповідав на Спеціальному Суді за події в Сьєрра-Леоне. Тобто реально президенти теж відповідають за жахливі злочини.
Розберімося по суті правових механізмів. Є Міжнародний кримінальний суд, який давно працює по справах геноциду, воєнних злочинів та злочинів проти людяності. А є ще механізм Спецтрибуналу з питань агресії, на створенні якого зараз наполягає Україна. Чим вони відрізняються? І чи не протирічать ці механізми один одному?
Механізму Спеціального трибуналу з агресії як такого не існує. Є можливість створити Спеціальний трибунал щодо конкретного злочину, в нашому випадку ми говоримо про агресію. Але єдиного рецепту немає. Нам доведеться вишукувати якийсь свій варіант, тому що все не так просто.
Я завжди питаю наших юристів про те, які з історичних прикладів ми можемо вважати найбільш релевантними для себе. Вони кажуть, що такого немає. Нам доводиться все вигадувати самим. Близьким можна назвати Нюрнберзький Міжнародний військовий трибунал, оскільки там предметом розгляду був злочин проти миру, який ми зараз називаємо агресією.
Утім, Нюрнберзький нам не підходить, бо це був трибунал переможців. Україна ж хоче, щоб Спеціальний трибунал з агресії відбувся ще до того, як буде визначено, хто переміг. Тому що агресія є, вона триває і за неї треба відповідати.
Що ж до Міжнародного кримінального суду, то в Римському статуті прописано, що він може розглядати чотири типи злочинів: злочини проти людяності, воєнні злочини, геноцид і злочини агресії. Але злочин агресії внесли до його юрисдикції порівняно нещодавно, і є дуже серйозні вимоги для того, щоб суд міг розглядати це питання у себе. Одна з таких вимог – щоби Україна і Росія не тільки підписали Римський статут, який є основоположним документом для МКС, але й ратифікували його. Тобто треба стати повноцінним членом Міжнародного кримінального суду.
Україна підписала Римський статут, але не ратифікувала. Росія відкликала свій підпис, і тепер взагалі не має жодного стосунку до МКС. Тому злочин агресії там розглядати не можуть.
Наші юристи – а головним таким рушієм серед них є посол з особливих доручень Антон Кориневич – говорять про те, що потрібно зробити все можливе, аби за злочин агресії була відповідальність.
Тому що, по-перше, це дуже страшний злочин і він є «основоположним» для всіх інших – злочинів проти людяності, воєнних і так далі. Якщо за нього не понесе відповідальності зараз Путін, то потім інші диктатори в інших країнах будуть так само використовувати агресію і вважати, що мають на це право. Злочин агресії не буде вважатися злочином, і всі розумітимуть, що в них є дозвіл на подібне.
А по-друге, злочин агресії достатньо легко доводити. Дуже важко створити трибунал, але доводити легко, бо російські війська на нашій території, у нас війна, військові дії відбуваються, є всі заяви і документи, які свідчать, хто це ініціював.
Відтак для України зараз краще наполягати на створенні саме трибуналу з питань агресії?
Так. Є декілька варіантів, як його можна створити.
Наприклад, був досвід міжнародних трибуналів по Югославії або Руанді. Їх створили за допомогою Ради безпеки ООН, і тоді всі члени прийняли це рішення. Рішення Ради безпеки ООН має бути одноголосним, але зараз ми розуміємо, що там є Росія та країни, які виступають на її стороні. Вони не підтримають створення міжнародного трибуналу за такими правилами, за якими були створені трибунали, про які я згадала.
Тому Україна шукає варіанти, як це можна зробити. Існує декілька опцій, які розглядають. Один із варіантів – це угода з Генеральним секретарем ООН. Її потім має затвердити Генеральна асамблея ООН, після чого ми підписуємо угоду Україна-ООН та створюємо трибунал. Або навпаки – Генеральна асамблея спочатку голосує і, скажімо, делегує Генерального секретаря ООН підписати угоду з Україною про створення такого трибуналу.
Чим добрий такий варіант? Бо він в будь-якому разі означає, що світ підтримує ідею трибуналу. Потрібно просто отримати більшість голосів.
І таким чином можна обійти вето кількох країн, які будуть на стороні Росії?
Так. Але тут є складності, бо нам все одно треба переконати дуже багато країн. Наприклад, чимало країн Африки перебувають під впливом Росії. Є ризики, що ми можемо не знайти цю більшість саме конкретно для підтримки трибуналу. Тому цей варіант, наскільки я знаю, розглядається, але він непростий.
Ще один варіант полягає в тому, щоб створити трибунал спільно з іншою міжнародною організацією – наприклад, ЄС або Радою Європи. Чим це не дуже добре? Тим, що тоді все виглядає як локальний конфлікт і створення трибуналу підтримує начебто тільки Європа. Російська риторика про те, що їм доводиться стояти проти Європи, яка «з’їхала з глузду», чудово вписуватиметься в її концепцію про боротьбу з Європою. Тому Україна і хотіла б, щоб трибунал підтримали не тільки європейські країни, а й країни різних материків.
Я розумію, що варіантів може бути більше, але виділяю найголовніші. Тому ще один із них – це підписання договорів конкретно з кожною країною.
Восени ми розмовляли із заступником голови ОП Андрієм Смирновим – він тоді говорив, що вони розробили проєкт договору і показували його дипломатам різних країн. Збирали фідбек про те, що підходить і що не підходить, тобто реакцію країн. Відомо, що декілька країн згодні підписувати і починати вже роботу. Але нам потрібно більше країн. Чим більше їх підпишеться, тим впливовішим вважатиметься цей трибунал. Бо в іншому випадку Росія скаже: «Добре, а ми створюємо свій трибунал з Північною Кореєю, Білоруссю, Іраном». Нам же потрібно довести, що на стороні України весь світ, а не декілька країн.
Із заступником голови Офісу Президента, колишнім адвокатом Андрієм Смирновим
Виходить, що в будь-якому разі ми дуже залежні від позиції інших країн. Мені в цьому плані дуже зрезонувало інтерв’ю, яке ви робили з головним обвинувачем експрезидента Сербії Слободана Мілошевича в Міжнародному трибуналі для екс-Югославії Джеффрі Найсом. «Якщо вам потрібен трибунал щодо агресії, зробіть його в Україні, з українськими юристами українською мовою. Якщо можете, судіть Путіна за українськими законами. Це все настільки серйозно, що здаватися не можна. Пам’ятайте: щойно Україна покладеться на неукраїнських юристів, суддів та персонал, процес може затягнутися навічно», - каже він.
Яке у вас враження від цієї людини та його кардинальних думок?
Якщо чесно, я йшла до нього на інтерв’ю з величезною купою запитань. Але інтерв’ю пішло зовсім не так. Він почав говорити речі, які я не очікувала від нього почути. І коли він, людина-юрист, посеред розмови каже мені «Припиніть бути юристом», мене це здивувало. Я отримувала юридичну освіту для того, щоб краще орієнтуватися у процесах, і зараз вона мені дуже допомагає.
Але я розумію, чому він це говорить. Пан Найс глибоко розуміє ситуацію, він дуже багато років працював з міжнародним правом, міжнародним гуманітарним правом, з конфліктами. Він розчарований тим, як це працює – неідеально і надто довго.
Трибунал про Югославії тривав 25 років, і це тільки по вищому керівництву. Суди в Боснії та інших країнах колишньої Югославії тривають досі. Дотепер жертви і злочинці ходять по одних і тих самих вулицях, сидять в одних і тих же кафе. Правосуддя ще не настало. А крім того, жоден суд не поверне життя людей, які загинули.
Тому я розумію його розчарування і чому він говорить, що треба поспішати. Час міняється, кон’юнктура може змінитися, і країни можуть припинити нас підтримувати. От про Сирію всі говорили, а почалась війна в Україні – про Сирію забули. У нас не так багато часу.
Можливо, у пана Найса є незакритий гештальт, бо поки тривав трибунал по Мілошевичу, той вже і не дожив до вироку. Тепер це може бути його життєвою місією – притягнути до відповідальності іншого подібного злочинця.
Те, про що говорить Найс, не завжди можна реалізувати, це більше емоційна історія. В Україні її складно втілити в життя, але дійсно дуже важливо емоційно. Українцям потрібно знати, хто злочинець, тому має відбутися юридична фіксація. Щоб нам потім не розповідали, що це була якась інша історія.
Найс скептичний щодо міжнародних трибуналів, бо вони ще й занадто дорогі. Він каже, що таких трибуналів, як по Югославії або Руанді, ніхто ніколи знову не організує. Чи досліджували ви, про які суми взагалі може йтися? І хто має платити – Україна чи скидатися «всім світом»?
На міжнародні трибунали по Югославії і по Руанді, наскільки я пам’ятаю, скидалися. Ну як скидалися? Це йшло по лінії ООН.
На сайті Міжнародного трибуналу по колишній Югославії є окрема графа, де прописано, в яку суму обходиться його робота. 2010-2011 роки – 286 млн доларів, 2012-2013 роки – 250 млн, 2014-2015 рік – майже 180 млн.
Чи правда те, що Спецтрибунал, навіть якщо буде створений, не зможе працювати без участі підозрюваного на засіданні?
Це цікавий момент, тому що тут особисто для мене якраз вибудовується картинка. Річ у тім, що Міжнародний кримінальний суд не розглядатиме справу без підозрюваного. А міжнародний Спецтрибунал розглядатиме справу так, як буде прописано в документах. Тобто якщо документ передбачить можливість розглядати питання без участі підозрюваного – це стане можливим.
Якщо трибунал зроблять швидко, як нам потрібно, то Путіна на ньому, швидше за все, не буде. Але чим це важливо? Якщо буде прийняте рішення і доведено його злочин, то Путін буде визнаний міжнародним злочинцем. З ним ніхто не вестиме переговори. Макрон не зможе сказати, що нам ще треба розмовляти. Ніхто не зможе таке сказати. Зі злочинцями вже остаточно жодних переговорів бути не може.
У моїй ідеальній картині світу це щонайменше має змусити Росію змінити керівництво держави. А далі вже, коли Путін втратить владу, у нього більше шансів потрапити у Міжнародний кримінальний суд.
Його можуть видати свої ж, якщо зміниться кон’юнктура.
Так. Як свого часу Слободана Мілошевича.
Тому я конкретно бачу це для себе в такому вигляді. Ми саме цей сценарій не обговорювали з представниками України – ні з Кориневичем, ні зі Смирновим. Але, як на мене, такий сценарій цілком реальний.
Щодо Міжнародного кримінального суду. Це реальна інституція, яка вже працює, і в березні МКС почав розслідування по злочинах Росії в Україні. Але це той самий МКС, який 14 років вивчав воєнні злочини росіян у Грузії. Витратив на свою роботу мільйони доларів. А в результаті видав ордери на арешт лише трьом посадовцям середньої ланки з Південної Осетії, тобто навіть не росіянам. Нас теж таке може чекати?
З того, що я вивчала і про що ми проговорили з юристами, вони заспокоюють, що такої загрози немає. Чому ситуація не схожа? Як мені пояснювали юристи, все ж таки у Міжнародному кримінальному суді присутня політика, і прокурор МКС міг намагатися не посваритися з Росією.
Але у випадку з російською агресією в Україні так уже не вийде. У нас повномасштабне вторгнення і дуже величезні масштаби. Якщо в Грузії війна тривала п’ять днів і ще кілька місяців Росія окупувала деякі території Грузії, захоплені вже після 8 серпня 2008 року (потім пішла звідти і окупованими лишилися Абхазія та Південна Осетія), то у нас повномасштабна війна триває вже майже рік, а взагалі з 2014 року. Дуже багато жертв і злочинів, які навіть неможливо приховати. Тому хочеш не хочеш, але якщо прокурор Карім Хан хоче показати, що Міжнародний кримінальний суд справді працює, йому доведеться приймати якісь рішення.
Вперше Україна звернулася до цього суду ще у 2015 році по злочинах на Донбасі і в Криму. Лише наприкінці 2020-го МКС прийняв рішення про початок розслідування, на яке можуть піти ще роки. Чому це все так довго?
Міжнародне право дуже довге. Це погано. Думаю, у нас зараз є шанс якось це виправити. Але чому працює дуже довго? Бо усі докази мають бути досконалими, зібраними так, щоби комар носа не підточив.
Я для себе продовжую вивчати, як саме працює Міжнародний кримінальний суд. Мені хочеться детально зрозуміти, що і як там відбувається.
З того, про що мені говорили, в МКС насправді не так багато людей і у них не так багато ресурсів. Мені пояснювали, що Хан намагається оптимізувати ресурси, щоб витрачати їх правильно. Наприклад, він закривав безперспективні кейси, щоби акумулювати сили на інші – наприклад, як той, що зараз по Україні.
Днями Європарламент проголосував за резолюцію на підтримку Спецтрибуналу із закликом притягнути до відповідальності особисто Путіна та Лукашенка. Як ви розцінюєте конкретно цей документ?
Це ще одна сходинка, яка наближає до результату – я так це бачу. Тут важливий момент по Білорусі. Добре, що Білорусь там з’явилася, тому що по інших злочинах керівництво Білорусі притягнути ми не зможемо. Наприклад, по геноциду, злочинах проти людяності чи воєнних злочинах керівництво Білорусі жодним чином притягнути до відповідальності не вийде. А от по злочину агресії як співучасників – цілком.
Чи є у вас відчуття після безлічі розмов з посадовцями і юристами-міжнародниками, що ми потрохи прощупуємо весь цей механізм, рухаємося в правильному напрямку і не стоїмо на місці у питанні притягнення злочинців до відповідальності? Чи все це потребує ще дуже багато роботи?
Роботи потребує дуже багато. Є ще один момент, про який говорять правозахисники і юристи. Він полягає в тому, що ми концентруємось на відповідальності для керівництва Росії. Але є звичайні злочинці, які безпосередньо скоюють усі ці жахливі злочини у нас на території України. І вони теж мають понести відповідальність.
Уже говорять про три-чотири десятки тисяч проваджень, а то і більше. Наші суди і правоохоронні органи не впораються з такою кількістю. Війна ще не закінчилася, цих проваджень буде все більше і більше. Питання в тому, як їх розслідувати, які суди будуть це розглядати. У нас не вистачає сил займатися такими справами.
Багато наших юристів та правозахисників кажуть, що нам варто розробити ще якийсь механізм із залученням міжнародників, щоб розглядати ці питання на якомусь «гібридному» трибуналі. Це все вивчається, обговорюється і невідомо чим закінчиться. І ще важливо, щоб ті суди, які відбуваються у нас, максимально відповідали міжнародним стандартам. Робота всіх учасників: прокурорів, адвокатів, суддів має бути сильною.
Російська пропагандистка Симоньян, розмірковуючи якось про Гаагу, кинула таку фразу: «Нікому нічого не буде». Думаю, пропагандисти теж добре покопалися у міжнародному праві і розуміють, що притягнути до відповідальності конкретно їх – це складна справа. Чи бачите ви хоч якісь юридичні перспективи покарання для них?
Тут є декілька варіантів, і я знаю, що вони проробляються. Крім того, є історичні паралелі: ми знаємо, що в Нюрнберзі, по Югославії і по Раунді розглядали саме роботу журналістів-пропагандистів. Є відомі кейси, в яких були реальні вироки і строки.
З росіянами, звичайно, буде важче, тому що вони вже трохи розуміють, що відбувається. Деякі «журналісти» настільки професійно говорять, що коли їх чуєш, то розумієш, що вони закликають до страшних речей. А коли починаєш аналізувати слово за словом, то вони так це кажуть, що довести їх вину дуже складно.
Але все ж таки з того, що я розумію, та з моїх розмов з іншими юристами, по декількох з них точно можна довести злочини. Там може бути декілька варіантів. Один з варіантів – це, наприклад, заклик до геноциду. Аби довести цей злочин, не обов’язково, щоб геноцид навіть стався. Сам заклик до геноциду є окремим злочином. Але його все одно треба доводити і це важко. У словах журналістів-пропагандистів мають бути спонукання до дій. По декількох це можна побачити. Наприклад, точно Красовський, який закликав топити дітей. Я знаю, що юристи працюють, аналізують заяви і перспектива є.
Ви брали інтерв’ю у різних іноземних юристів, які почали працювати зараз в Україні. Чи не було у вас такого відчуття, що Україна, як би страшно це не звучало, стала для іноземців хорошим місцем, аби повправлятися у юридичній майстерності для кар’єри?
Ті, з ким я спілкувалася, методично займаються подібними справами. Я не можу сказати, що вони побачили Україну і подумали «О, у нас тут є перспектива».
Якщо ми говоримо про Анну Нейстат, то вона неймовірна юристка і неймовірна особистість. Є навіть фільм на Netflix про її діяльність. Я дуже задоволена, що вона займається збором доказів російських злочинів в Україні. Це професійна людина і у неї професійна команда. Вона представляє фонд Клуні, а вони можуть багато чого і доб’ються результату, я в це дуже вірю. А нам що? Нам потрібен результат. Вона раніше займалася Сирією, Чечнею, іншими країнами, тому я не можу сказати зараз, що вона замається тільки Україною.
Так само, наприклад, британський юрист Джейсон МакКʼю, який намагається судитися з вагнерівцями та особисто з Пригожиним. МакКʼю дуже давно в юриспруденції і добивався результатів саме конкретно у тій сфері, яку обрав. Він через визнання якоїсь організації терористичною домагається компенсації для постраждалих. У нього є напрацьована практика, яку використовує тепер для захисту українців.
Тобто, звичайно, тут така ситуація win-win. Cвоїм досвідом вони допомагають українцям.
У Гаазі із лауреатом Нобелівської премії миру 2018 року Денісом Муквеге, який отримав премію за те, що допомагав жінкам, зґвалтованим під час конголезьких війн
З ким ви як журналіст особливо мрієте записати розмову?
Маю цілий перелік людей і працюю над тим, щоб отримати можливсть з ними поговорити. Не називатиму прізвищ, їх багато. Можу сказати, що це люди, які мають досвід роботи в різних трибуналах. Вони можуть розповісти, що і чому пішло не так в їхній роботі, чому якийсь механізм хороший, а якийсь поганий. Варіантів трибуналів було багато, тому цікаво дізнатися про все.