Ігор Жданов: «Вигравши війну, ми не можемо програти мир»
Наталія Лебідь
У перші тижні війни лідери парламентських фракцій, та й просто топові політики вважали за необхідне мати у своєму фотоальбомі десятки знімків у «броніках», з автоматами та іншим озброєнням. Не щастя, ця хвиля спала, не ставши тотальним трендом. Вочевидь, відкрита після деокупації Буча, а згодом й інші міста України, подіяли таки як витверезний засіб. І дехто все-таки збагнув, що піаритися війні, тим паче, якщо ти не береш в ній безпосередньої участі, не комільфо.
Але це не означає, що піар та популізм згоріли у цій війні, як російський танк під Києвом. Політики таки роблять свою справу, і не завжди на благо соціуму. У парламенті, наприклад, з’явилися абриси нової неформальної більшості: про неї не говорять відкрито, але складно не помітити, як в унісон з президентською «Слугою народу» стали голосувати члени колишньої ОПЗЖ.
Одним словом, шоу не зупиняється ані на хвилину. Про це та про інші реалії воєнної України «Центр політичного консалтингу» бесідує із сьогоднішнім нашим співрозмовником. Це – Ігор Жданов, керівник проєкту «Інформаційна оборона», Фонду «Відкрита політика», міністр молоді і спорту у 2014-2019 рр. І починається розмова якраз із того, що – на тлі розмаїтих фронтових новин – меншою мірою привертає увагу читача та глядача.
Пане Ігорю, чи можна вважати, що нині політичний процес в Україні поставлено на паузу? Чи партії та окремі персоналії вже зараз тихою сапою йдуть до виборів, чия дата невідома навіть приблизно?
Публічна внутрішня політика дійсно зведена зараз до мінімуму. Думаю, всі мої колеги погодяться із тим, що раніше 2024 року виборів не буде. Хоча латентні процеси ідуть, і ми бачимо їх унаочнення – маю на увазі зміну керівника Нацбанку, точкові зміни в інших відомствах. Але це навіть неможливо порівняти із тим, які бурхливі процеси йшли до війни – працювала політична опозиція тощо. Нині ж деякі фракції взагалі поставили на паузу свою роботу і займаються волонтерством.
Ми не бачимо активностей з боку «Батьківщини» або «Голосу», бо вони зайняті іншими питаннями. І хоча все ще проявляють себе Дмитро Разумков чи Петро Порошенко, це все одно не йде у порівняння з довоєнним періодом. Зрозуміло, що чим ближчою буде перемога та скасування воєнного стану, тим активнішими ставатимуть політичні партії. І та негласна домовленість, що стосувалася зниження внутрішнього накалу та зменшення напруги, буде скасована в один день. Всі розійдуться по штабах та діятимуть звідти.
В Україні – війна. Праворадикальні сили мали б зараз бути на політичній передовій. Це стосується, приміром, «Свободи» та Тягнибока, «Правого сектору» та Яроша. Точно знаю, що члени цих партій (принаймні, деякі) на фронті. Але про лідерів нічого не чути. Так і замислювалось чи в цьому їх недопрацювання?
Мені важко відповісти на це. Знаю, що сформовано декілька батальйонів, де воюють члени «Свободи». Знаю, що воює Руслан Кошулинський, колишній заступник голови Верховної Ради, воює Ігор Швайка, ексміністр аграрної політики, та Юрій Сиротюк – депутат VII скликання. Не хочу образити когось, не назвавши, але просто не володію інформацією по всіх «свободівцях». А стосовно лідера партії, Олега Тягнибока, мені нічого не відомо.
Відносно «Правого сектору». Добровольчий український корпус (ДУК був утворений у 2014 році як бойове крило «Правого сектору» – Авт.) зараз воює, там задіяне, наскільки мені відомо, і військове, і політичне керівництво. Можливо, вони просто не займаються самопіаром, але коли настане час, вони розкажуть, як і де воювали, як давали відпір ворогу.
Я не дарма спитала про праворадикалів. З ними пов’язане моє наступне питання: яким буде запит виборця під час першої повоєнної виборчої кампанії?
Зараз, поки війна не завершена, про це можна тільки гадати. Прогнозів буде безліч, і лише частина з них виправдається. Тому що ситуація змінюватиметься постійно, і про щось конкретне можна буде говорити ближче до закінчення військових дій. Хоча я впевнений: запит буде і на праворадикалів, і на проєкт, який представлять військові, котрі безпосередньо проливали кров на передовій. Ймовірно, також буде попит і на спільний проєкт військових та волонтерів – його можлива поява доволі передбачувана.
Власне, про військових. Чи повториться наплив комбатантів у лави парламентарів, як це було у 2014-му?
Я думаю, що так. Похід у владу військових буде серйозним. Прочитав інтерв’ю, в якому були сказані правильні слова: «Здається, що в армії зараз зібрані найкращі люди країни». Така думка неодмінно буде присутня в політичному процесі. Тобто якщо ти не воював, то ти не маєш права і на похід в політику. Приклад Ізраїлю відомий: прем’єр-міністри там – або колишні професійні військові, або люди, що брали участь у бойових діях. Там важко зробити кар’єру, не воювавши.
У нас так само: фактор участі у війні вплине на вибір громадян. Принаймні, це буде важливим чинником, коли виборець вирішуватиме, голосувати йому чи ні за ту чи іншу політичну партію.
Боюсь, ми так знову потрапимо у тенета власної упередженості. Можна бути геніальним полководцем, але нічого не тямити в макроекономіці, без якої управління державою неможливе…
Знаєте, можна бути класним фотографом та відмінно знімати весілля або можна бути добрим лікарем, але бути кепським депутатом…
Розумію, у чий город камінь…
Так, це я про партію «Слуга народу»… Вибирають зрештою люди. Для того, щоб вони зробили правильний вибір, треба розвивати у людей критичне мислення. І починати слід ще зі школи.
А загалом це проблема демократії – це генетично притаманно демократичним системам – можливість обирати людей, які не дуже тямлять в державному управлінні або просто є популістами. Так буде і з військовими, і з не військовими… Мій покійний вчитель Олександр Разумков колись казав, що на виборах академіки та алкоголіки мають однакове право голосу, але алкоголіків у нас, на жаль, більше.
Чи можна чекати на створення спільної «військової» партії? Чи, враховуючи харизму та амбіції комбатантів (декого з них ви вже згадували), всі вони підуть на вибори окремо?
Не думаю, що буде один-єдиний військовий проєкт. Припускаю, що їх буде декілька, але не дуже багато: три-чотири. Різні люди відіграють в них різні ролі, хоча заглиблюватись у персоналії я би не хотів. Всі ці проєкти так чи інакше позначаться на нашому політичному житті.
Проросійські сили ми точно не побачимо в майбутньому парламенті? Чи вони пролізуть під іншими гаслами та прапорами?
Сподіваюсь, що ні. І в цьому полягає спільне завдання всіх патріотів. Вони мають нагадувати виборцям, що ось ці от люди – які були у Партії регіонів, а потім в ОПЗЖ – свого часу говорили, що нам не потрібна армія, не голосували за бюджет на розвиток ЗСУ, за придбання систем ППО; вони ж розповідали, що Росія – дружня держава тощо. Повторюся: це обов’язок кожної нормальної людини – зробити так, аби жодна, вибачте, гніда з проросійських сил більше не пройшла до парламенту.
Наскільки спокійна або ні за свій нинішній (дуже високий) рейтинг партія влади? Хоча, можливо, захмарна підтримка президента Зеленського і не перетікає на «Слугу народу». Там бояться втратити владу?
У нашому непередбачуваному суспільстві ніхто не може бути впевнений у своєму політичному майбутньому. Все-таки у нас виборна демократія, і люди голосують так, як вважають за потрібне.
Якби хтось у 2014 році, після початку АТО та військових дій сказав би, що наступним президентом України буде Зеленський – який згодом, у 2022 році, покаже себе лідером, що відстоюватиме Україну у боротьбі з Росією – ми би всі дружно посміялися над цим. Тому гарантувати, що до наступних виборів у партії «Слуга народу» збережеться захмарний рейтинг – я би не став.
І так само я не став би гарантувати, що Зеленський переобереться на другий строк. Нині його рейтинг – не виборчий рейтинг. Це рівень підтримки діючого президента, який очолює націю у боротьбі проти ворога, який підло напав на нашу країну.
Згадаємо історію: Черчилль також мав високий рейтинг, коли привів Британію до перемоги. Але в липні 1945 року британський народ вирішив, що Черчиллю та консерваторам досить керувати країною…
Така саме ситуація може повторитися з Зеленським?
Абсолютно. Ніхто не може гарантувати, що буде так чи інакше. Все решта – просто теоретизування на тему, яким буде склад майбутнього парламенту та хто очолить державу.
І все ж таки: наскільки кандидат Зеленський зразка 2019 року відрізнятиметься від кандидата Зеленського, який йтиме на вибори наступного разу?
Перш за все тим, що кандидат наступних виборів пройшов війну. У нього буде інший політичний та соціальний досвід. У нього з’явиться досвід державного управління в кризових умовах, досвід ухвалення нелегких та болючих, але дуже потрібних країні рішень. Також – досвід розчарування у власних настановах, адже це саме він збирався зазирнути в очі Путіну і щось там побачити.
Зеленський колись боявся вимовити слова «Росія – окупант», а тепер… Просто поставте поруч його довоєнну фотографію і той знаменитий кадр з Бучі, коли він приїхав в місто відразу після деокупації та став свідком масових вбивств і геноциду, який здійснили росіяни.
Я розумію, що як людина, як громадянин, як зрештою президент, Зеленський змінився радикально. Він став якісно кращим, це без сумнівів. Але він – частина своєї команди, де є неоднозначні персонажі. І сама ця команда, а не він особисто, писатиме його передвиборчу програму. Вона ж закладатиме і риторику президента, і його гасла. Так от питання в тому, з якими меседжами він піде на наступні вибори? Чи не розміняє він свій прогрес на популістські слогани?
Це вже питання до його команди. Я не берусь про це судити, тим паче за рік (як мінімум) до виборів. Безперечно, будуть слогани про те, що Зеленський врятував країну і привів її до перемоги. Хоча думаю, що навіть команда Зеленського ще не замислювалась над його майбутньою програмою.
Дивує практично тотальне мовчання двох колишніх президентів – Кучми та Ющенка. Здається, кожен з них лише по одному разу вийшов з тіні та поспілкувався з медіа на тему війни. Поза тим їм більше нічого сказати?
Важко відповісти. Хоча позиція і Кучми, і Ющенка була досить акцентованою та антиросійською. Ющенко дав розлоге інтерв’ю «Українській правді», розповів, як передає на фронт мед…
Пам’ятаю це інтерв’ю. Тому й кажу, що кожен виступив зі своїм баченням ситуації, але точково…
У Кучми також антиросійська позиція, але чому він та Ющенко зараз неактивний?.. Можливо, дається взнаки вік. Крім того, їм потрібна якась справа, і я на місці діючої влади активніше залучав би їх до зовнішньополітичної діяльності, до виконання доручень чинного президента та відстоювань інтересів України на міжнародній арені. Якби вони погодились на таку роботу, це було б помічно.
Якщо ми вже говоримо про президентів, колишніх, чинних та майбутніх, то чи бачите ви серед ймовірних суперників Зеленського Валерія Залужного?
Теоретично – так. Практично – не знаю. Це залежатиме від Залужного. Наскільки я знаю, його актуальна мрія – це перемога над Росією. І от чи мріє він стати президентом України – мені про це невідомо.
Нинішня категорична позиція Зеленського щодо неможливості перемовин з Росією, неможливості територіальних поступок їй – це дійсно свідома позиція його як громадянина, як президента чи здебільшого побоювання обвалити свій рейтинг?
Хочеться вірити, що це його справжня позиція. Політична позиція, викладена в рішеннях РНБО. Але треба враховувати, що будь-який державний діяч є обмеженим волею виборців. І найкращий варіант, коли його власні уподобання співпадають з такою волею. Але гадаю, що в даному випадку все саме так і є. Бо після Бучі, після Ізюму, після всього ракетного терору Росії перемовини з Путіним – саме з Путіним – просто неможливі.
Наскільки важливо зберегти на другу каденцію Зеленського як дипломата, який дійсно багато досяг на цій ниві? Світові лідери, які приїжджали до Києва та тиснули йому руку, будуть дуже розчаровані, якщо побачать на його посаді іншу людину?
Головне, аби розчарованими не були українські громадяни. Є Конституція України, яка передбачає чергові вибори та періодичну зміну керівництва. Так що «гудбай, Америко».
Ваш прогноз по нашому поступу до НАТО та ЄС: який прогрес буде досягнуто у найближчі роки? Давайте почнемо з Євросоюзу – тут, здається фігурував 2027-ий як рік набуття Україною повноцінного членства…
Думаю, що вступ до ЄС є цілковито досяжною та прийнятною метою. В короткостроковій перспективі – це три-чотири роки.
За цей період ми виконаємо всі наші зобов’язання?
Виконаємо ми їх ще раніше. Це не проблема – ухвалити ряд законів. Проблема – в політичній волі. А ще в інтенсивності нашого тиску на Європейський Союз, аби його країни-члени проголосували за наш вступ. Ви ж знаєте, що Туреччина є асоційованим членом ЄС вже кілька десятиліть, а статус кандидата вона отримала у 1987-му, і з тих пір все веде перемовини про вступ, щоправда, не досить активно. Тут все впирається у діалог, у політичну волю України та ЄС. У нас, тобто у всього громадянського суспільства, у бізнесу – я переконаний – є воля до вступу в ЄС. Головне, аби вона не щезла і у європейського товариства.
Після завершення Другої світової СРСР проголосив себе переможцем, причому одноосібним. І з претензією на світове лідерство продиктував чимало власних правил гри. Зокрема, щодо статуту ООН, права вето в цій організації тощо. Коли Україна переможе (а ми не сумніваємося в тому, що вона переможе), чи збереже вона оцей потенціал лідера, щоб формувати разом із Заходом порядок денний? Зокрема, і в тому, що стосується – як ви кажете – «інтенсивного тиску» на партнерів в питанні нашого вступу до ЄС?
Не зовсім згоден в оцінці ролі СРСР у Другій світовій, але менше з тим. Думаю, що так, Україна зможе використати позицію переможця, щоб вступити до ЄС. Адже питання як стоїть? Ми зараз проливаємо кров не лише для того, щоб захистити Україну, але й для того, щоб прикрити собою країни Європи. Це ж правда? Правда! То після цього нас не пустять в ЄС, при тому, що ми є повноправними представниками європейської цивілізації? Гадаю, що ваша постановка питання є цілковито правильною, і саме так все і буде.
По НАТО питання аналогічне, хоча історія з НАТО й не аналогічна історії з ЄС. Ви бачите Україну в цьому альянсі?
Я-то бачу, але НАТО нас там поки що не бачить. На відміну від ЄС, вступ до НАТО означатиме, що країни-члени повинні воювати за Україну. А це їх дуже непокоїть, страшить, і вони цього не хочуть. Тому я – оптиміст у візії такого майбутнього (хочу, щоб Україна була в НАТО, як і понад 50% моїх співвітчизників), але водночас і песиміст, якщо говорити про реальні можливості.
Чи не тому членів НАТО лякає необхідність захищати Україну, що навіть після завершення нинішньої активної стадії війни Україні доведеться жити як Ізраїлю – сидячи на пороховій діжці сусідства з РФ? Чи погоджуєтеся ви з тим, що війна може ще не раз спалахнути в осяжному майбутньому?
Так, я згоден із цим. Доки Росія існуватиме як імперія, існуватиме і постійна загроза нападу з її боку. Ця війна переходитиме зі стадії потенційної загрози в реальний військовий конфлікт. Це розуміють і країни НАТО, яким не дуже хочеться, щоб сини Німеччини чи Франції йшли на війну з РФ. Вони згодні допомагати, коли воюємо ми.
То, може, Україні варто вигадати своє альтернативне НАТО? Військовий союз між нашою державою, Британією та Польщею, про який йшлося в перші місяці війни, є реальним чи це утопія?
Я, до речі, є великим прихильником такого союзу. Його треба реалізовувати. Думаю, що Джонсон передав цю естафету Трасс, і за її прем’єрства будуть вестися відповідні консультації. Хоча Британія також навряд чи готова надсилати в Україну своїх вояків.
НАТО, безперечно, найкращий варіант, але справді вартує шукати альтернативи, про які ви говорите.
А ще – піднімати питання компенсацій по Будапештському меморандуму. Нам свого часу пообіцяли золоті гори, ми чемненько здали ядерну зброю та залишилися без нічого. І зараз, коли нам погрожують ядерною зброєю, ми не можемо симетрично відповісти, бо свої боєголовки ми віддали, зокрема, і Росії.
Є, до речі, і варіант, про який говорять в Офісі президента. Це – Київський безпековий компакт (мова не про військовий союз, а про механізм гарантій безпеки для ряду країн; одним з авторів концепції є 12-й Генеральний секретар НАТО і колишній прем'єр-міністр Данії Андерс Фог Расмуссен – Авт.).
Словом, тут є, над чим подумати. І думати треба вже зараз. І не тільки про те, як вийти з війни переможцем, але й про те, якими будуть контури майбутнього миру.
Цей мир пишеться зараз на полях битв, пишеться саме українськими воїнами. Тому, вигравши війну, ми не можемо програти мир, котрий дістається такою ціною.
Наскільки наш соціум є готовим до цих контурів майбутнього миру? Адже він закладає зовсім нові тренди. Припустимо, що на наступних виборах політики говоритимуть про те, що нам – задля збереження нашого життя і життя наших дітей – доведеться всією країною працювати на військово-промисловий комплекс, на забезпечення України власною зброєю. В зв’язку з чим неукиненим є підвищення податків, «затягування поясів» тощо. Це буде сприйнято виборцем?
Знаєте, я хотів би бути членом такої партії, програму якої ви виклали щойно. У всіх своїх аналітичних розвідках, доповідях та статтях я писав і говорив саме про це. У нас просто немає вибору. Або ми матимемо культ армії, свою військову промисловість, свій оборонний комплекс, свою науку, яка працюватиме над найновішими винаходами у галузі озброєнь, або – за відомим висловом – ми будемо годувати чужу армію.
Так, на власний ВПК потрібні великі кошти. Але ми можемо подолати корупцію та «затягнути пояси», в тому числі й збільшивши податки.
Ми, до речі, якраз і побачимо на наступних виборах, чи будуть у програмах політичних партій саме такі реперні моменти.
Я, повторюю, голосував би за таку партію і мав би за честь йти разом з нею на вибори, щоб вже у парламенті втілювати всі ці речі у життя.