Євген Головаха: Українці навчилися себе поважати, це неймовірно важливе відчуття

Коли після розмови з Євгеном Головахою – психологом, соціологом, філософом, директором Інституту соціології НАН України – ти сідаєш розшифровувати інтерв’ю, то виникає одна велика проблема: вкрай складно вибрати одне речення на заголовок. Бо в заголовок просяться вони усі.

Головаха не говорить зайвого, поверхового, непотрібного. Майже кожна фраза – це готовий афоризм. Інколи – парадоксальний, інколи – несподіваний. Але завжди небанальний. Головаха, приміром, на самому початку зустрічі пропонує не говорити про Росію та росіян, а присвятити увагу українцям та західному світові. Звісно, зовсім не говорити про перше і друге не виходить. Але наш співрозмовник наголошує: Росія – це країна мертвих, але не така, як відомий нам зі шкільних підручників давній Єгипет. Той був по-своєму цікавим та яскравим, Росія ж викликає огиду. Це зомбі, що пожирає живе, недарма його головний символ – непохований покійник, який лежить в своєму зикураті в самому серці російської столиці. 

«Ми маємо усвідомлювати, хто наш ворог – це остання імперія, яка усіма силами намагається зберегти свій імперський статус. Навіть ціною неймовірної шкоди для майбутнього власної ж країни. Так, це дивний феномен. Адже не тільки переможені країни, але й країни-переможці після Першої та Другої світових воєн позбулися свого імперського статусу – це стосується Великої Британії та Франції, наприклад. Але Росія чомусь дуже відстала у своєму розвитку, вона взагалі не помітила початок ХХІ століття. Тому й шукає союзників серед країн, які також живуть у минулому. Тож нинішня розв’язана нею війна – це війна між майбутнім та минулим. І так вже сталося, що Україна – на передньому рубежі цієї боротьби», – говорить Євген Головаха.  

Наталія ЛЕБІДЬ

«Ми були нацією, яка вважала свою державу недолугою»

- І все-таки, пане Євгене, будь-яка невдала війна руйнує імперію. Тож якщо ми віримо в нашу перемогу і в поразку Росії (а ми в це віримо), маємо плекати сподівання і на те, що остання імперія розвалиться?

- Не обов’язково, що війна руйнує імперію. Росія програла Кримську війну, але імперія не рухнула. Хоча значні зміни – так, вони дійсно відбулися. Ми не можемо наразі передбачити те, що чекає на Росію. Можемо визнати, що нинішня її влада діє всупереч інтересам власних людей. Але це вже не наша проблема. У нас є своя країна.

- Певною мірою Росія – таки наша проблема, адже вона розв’язала війну проти нас. Але віримо в себе і в нашу армію, так?

- І в наших союзників, не забуваймо про них. Як я вже казав, йде війна між минулим та майбутнім. Майбутнє – на нашому боці. А минуле… Навіть минуле коливається у своїй підтримці Росії.

- Маєте на увазі Китай, Північну Корею і всіх тих, у кого Путін шукає підтримки?

- Так. Навіть найстрашніші країни-вигнанці, від яких відвернувся світ, не впевнені, що їм потрібно бути на одному боці з Росією. При цьому, однак, навіть у західному світі є люди, які живуть у минулому. Такі люди підтримують Росію як запоруку повернення до імперіалізму, традиціоналізму, фундаменталізму – до всього, чого позбувається сучасний світ.

Але навіть Китай з його комуністичним традиціоналізмом розуміє, що якщо він хоче вижити фізично, він мусить хоча б розвивати технології. А Росія відкидає і це. Тому вона може відкинути назад навіть «світ минулого».

У нас же є власний народ, є армія, є підтримка західних лідерів і є політичні інститути, які тепер народ підтримує. Бо якщо до 24 лютого соціум переважно не підтримував владу, то тепер все змінилося. Українці – за даними європейського соціального дослідження – були серед тих, хто найменше толерував власні державні інституції. Поруч з нами були хіба що болгари…

Ми були нацією, яка свою державу вважала недолугою.

- Зараз все змінилося?

- Абсолютно. Рівень підтримки армії – захмарний. Президента трохи менше підтримують, але теж досить потужно. І буквально всі політичні інститути мають превалювання підтримки над непідтримкою.

«300 років Росія щодня нарощувала свою територію на 50 квадратних миль»

- А на регіональному рівні протиріччя подолані? Схід та захід України вже разом?

- Давайте розбирати за окремими критеріями. Переважна більшість усіх без винятку регіонів хоче до Європейського Союзу. Трохи менша, але все-таки теж переважна більшість прагне до НАТО. Переважна більшість має антиросійські та антипутінські погляди. І це при тому, що до 2014 року Путін був найбільш популярним політиком в Україні.

- З-поміж лідерів на просторах СНД?

- З усіх лідерів. Включаючи світових. Тяжко повірити, але Путін був дійсно найбільш популярним політиком для українців. Він суттєво втратив після початку війни 2014 року, але на півдні та на сході України все одно спостерігалися коливання у ставленні до нього і до Росії як такої.

Так от, зараз – якщо взяти критерії ставлення до головних проблем – наші регіони єдині. Українці єдині.

Хоча завжди залишаються якісь десять відсотків з проросійськими поглядами. Але це серед тих, хто відкрито висловлює свої погляди. Адже є й ті, котрі мовчать. Тому як соціолог я кажу, що таких людей може бути більше. Навіть двічі.

- Тобто до двадцяти відсотків людей з проросійськими поглядами? Навіть зараз, після всіх злочинів росіян? Так це ж кожен п’ятий!

- А, може, кожен сьомий. Я не берусь це стверджувати напевно, бо не завжди можна покладатися на правдивість відповідей. Але ми маємо враховувати латентних прихильників Путіна. Бо насправді має велике значення те, що зараз із настроями на окупованих територіях. Ми маємо відслідковувати кожен кілометр нашої території. Адже у Росії – величезний досвід колонізації окупованих територій.

Один американський політолог підрахував, що за триста років – з середини XVII століття – Росія щодня нарощувала свою територію на 50 квадратних миль. Тільки уявіть цю цифру. І всі ці землі вона ковтнула і перетравила. А ще поставила собі на службу національні еліти. Українці – тут не виняток, до речі. Я завжди казав: подивіться на прізвища генералів, яких наші ЗСУ відправили на концерт Кобзона. Та ж з них половина має українське коріння!

У Росії зараз – біля десяти мільйонів етнічних українців. І хоч би один голос з їхнього середовища на засудження війни. Жодного! Візьмемо Кубань або Ставропілля – там відбувся хоч один протест? Ні…

Тому не етнічність є запорукою того, що ми можемо протистояти російській навалі, а саме наш супротив як політичної нації. У нас є великий досвід відстоювання своєї свободи, і зараз понад 90% українців вважають головними цінностями демократичні здобутки – свободу слова, свободу зібрань, вільні вибори тощо.

«Зараз ще спрацьовує компенсаторика, пізніше українців накриє посттравматичний синдром»

- Але як відіб’ються на нас ті страшні травми, які українці пережили, переживають зараз і ще переживатимуть у майбутньому?

- Наш інститут у межах проєкту «Війна і демократія» співпрацює з  університетом Сан-Дієго з Каліфорнії. У співпраці заступника директора нашого інституту Сергія Дембіцького і американського професора Михайла Алексєєва було проведено панельне  дослідження на цю тему в листопаді 2021-го та в липні цього року. І дійсно, за цей період суттєво підвищився рівень тривожності та психологічної напруги у людей.

- Ще б пак…

- Те саме демонструє і Київський міжнародний інститут соціології. Зараз кожен другий має психологічні або фізичні проблеми, і ще 70% – матеріальні. А майже чверть опитаних втратила близьких або друзів…

Так, відбулися критичні зміни у способі життя людей, і це справді дуже серйозна проблема. Тим паче, якщо робити проекцію на майбутнє. Бо зараз ще спрацьовує певна компенсаторика. Людям тяжко, але вони тримають себе в руках, бо відчувають, що це необхідно. Пізніше ж нас накриє повоєнний синдром, посттравматичний синдром… І ось саме тоді нам знадобиться потужна служба психологічної і навіть психіатричної  підтримки.

- Вкрай невтішний прогноз…

- Але при цьому знаєте, яка була головна емоція тоді, у листопаді 2021-го? Сум. А зараз яка – знаєте? Надія! Причому надія йде з великим відривом.

Дивіться, яка цікава ситуація: з одного боку, люди констатують, як багато вони втратили. З іншого ж боку, у них превалює надія. Вони «на позитиві», як зараз кажуть… Попри всі величезні жертви, Україна входить у світ, де раніше до неї ставилися зверхньо, а тепер розглядають як зразкового борця за демократію та майбутнє всієї Європи! Це колись ми були країною, яка «десь там біля Росії», де велика корупція і де постійні чвари між політиками.

Нині ж сталися дивовижні зміни нашого сприйняття ззовні та самосприйняття... А знаєте, що для людини є головним? Самоповага. Якщо людина себе не поважає, це зруйнована людина. Хоча вона може створювати ілюзорні підстави для самоповаги.

- І багато хто на це страждає…

- Та ті ж росіяни, наприклад. Вони можуть навіювати собі, які вони великі, але жити з комплексом печерної людини. Вони себе не поважають. Вони раби в країні мертвих, які будують «імперську піраміду» для поховання «фараона». Так, є задоволені раби і є незадоволені, але це вже не має значення…

…А українці навчилися себе поважати. І тепер пожинають плоди таких позитивних змін, бачачи, як нас сприймають за кордоном – як лідерів світової демократії, як її оборонців. Це неймовірно важливе відчуття! Воно переважує навіть негатив від психологічних негараздів.

- Ви кажете, що українці почали позитивно сприймати свою державу…

- Так, ми розробили певний тест на сприйняття держави і з’ясували, що образ держави в очах самих українців був вкрай негативним. Скажімо, два бали за п’ятибальною шкалою. А зараз маємо тверду четвірку. А що таке четвірка? Це «добре». Ще не «відмінно», але вже «добре». Тобто добра в нас країна.

Поважаючи себе, ми почали поважати й державу. А це і є головним чинником згуртованості та консолідації.

«Коефіцієнт виснаження українців поки не знижується, харківський контрнаступ дав додатковий психологічний ресурс»

- Але повернемось до того посттравматичного синдрому, згубні наслідки якого ще тільки попереду. Чи збережемо ми в собі оцей потенціал переможця, усвідомлення того, що ми – «чемпіони», лідери? Пронесемо переконання, що, пройшовши найжахливіше, пройдемо і наступні випробування?

- Пошлюся на соціологічні дослідження. Вони, на щастя, вже відновилися, бо шок від перших тижнів війни минув. Група «Рейтинг» заміряла коефіцієнти виснаження – спочатку у квітні, а потім влітку – тобто досліджувала, чи вичерпується психологічний потенціал українців. І з’ясувала, що ні. Він залишається приблизно на тому ж самому рівні.

Як буде далі, я не знаю. Можу сказати, що я вірю в нас, в нашу націю та перемогу, але це буде не наукове твердження. А як науковець я не можу запевнити, що цей потенціал не почне вичерпуватися у недалекому майбутньому. Це залежатиме від багатьох чинників. Але харківський контрнаступ ЗСУ значно покращив психологічний стан опитаних. Він же, до речі, відчутно покращив і ставлення до України у світі. Бо ми дали підстави говорити, що Україна не просто бореться – Україна перемагає!

- Ви сказали, що домінуюча емоція українців зараз – це надія. А чи вибудовували соціологи «рейтинг прагнень»? Тобто, приміром, люди передусім хочуть: 1) об’єднатися з родиною, 2) відбудувати житло, 3) відновитися морально абощо. Продовжте, будь ласка, цей перелік.

- Так, ми запитували про це. Люди хочуть передусім відновити своє довоєнне життя. І тут є дуже цікавий момент. Українці зрозуміли, що вони не так погано жили, як про це говорилося. Жили гідно і майже заможно. А зрозуміли вони це, коли побачили оту орду голодранців, яка на них сунула.

Так що намір номер один – це відновити життя таким, яким воно було. А друга мрія – подорожувати, побачити світ. Особливо цього прагне молодь. А все тому, що українців дуже добре приймають у світі.

- Я думаю, що люди хочуть подорожувати не тому, що українців добре приймають у світі, хоча для підвищення самооцінки загальна підтримка важлива. Просто раніше був культ накопичення, інвестування в житло, авто абощо. У Бучі, зокрема, жили люди не бідні. Це ті кияни, які спромоглися на заміський будинок абощо. Потім війна обнулила прагнення обкластися матеріальними цінностями, надто вже крихкими вони виявилися. Тому зараз народжується новий тренд – вкладати у враження, в подорожі.

- Мені подобається ваша думка. Можливо, все так і є. Українець тепер думає: навіщо мені це все майно, якщо мій простір такий маленький та обмежений, якщо я нічого довкола не бачив?

А загалом наші респонденти бачать майбутнє України років так за десять у світлому ключі. Песимістів небагато.

- А чи проводили ви опитування серед вимушених мігрантів? Який відсоток планує повертатися?

- Це складна тема. Впродовж перших місяців лише 3% говорили про неповернення. Це не наше опитування було, такі дані наводилися в інтернеті. Зараз вже більше – 10%.

Є різні дані, в тому числі й від президентки Єврокомісії Урсули фон дер Ляєн, яка підбила підсумки перетину українцями західного кордону в обидва боки і нарахувала 3 мільйони українських біженців в країнах ЄС, але я думаю, що в процесі еміграції ми втратили десь п’ять мільйонів людей. І це не рахуючи тих, кого Росія примусово вивозила, як наших дітей з Маріуполя. Але є ще одна проблема: скільки чоловіків захочуть виїхати до своїх жінок з дітьми після перемоги, коли будуть зняті обмеження на виїзд?..

«Виганяти Росію з ООН означає розпорошувати зусилля. Китай цього не дозволить. А зусилля нам знадобляться для іншого»

- Про інше спитаю. Наскільки українці прагнуть покарання своїх кривдників (і якого саме покарання), а також колаборантів? Чи ставили соціологи таке питання і чи воно зараз на часі?

- А чому ж не на часі? Але це справа наших спецслужб – вираховувати колаборантів.

- Я про настрої рядових українців…

- Не бачив таких опитувань, якщо чесно. Якось і на думку не спадало запитувати респондентів, якого покарання ви б хотіли для ворогів… А про колаборантів скажу так, що вони ще гірші за регулярну армію Росії. І якби про них запитали, то, думаю, опитувані підтримали би будь-які засоби боротьби з колаборантами. Тільки треба чітко розрізняти свідомих колаборантів і людей, що не за своєю волею опинилися на окупованих територіях.

- Після нашої перемоги які питання Україна має порушити на міжнародній арені? Наприклад, про розпуск або переформатування ООН, про нові безпекові концепції та нові військові союзи, або навіть про створення власної ядерної зброї та «легалізацію» її в очах партнерів…

- Ми не знаємо, коли закінчиться війна. Але ви маєте рацію в тому, що на момент її завершення Україна повинна мати стратегію відбудови та подальшого розвитку. І у зовнішній політиці, і у внутрішній. У зовнішній сфері, на мою думку, ми маємо передусім стати членом ЄС і в такому статусі отримати достатні кошти на відновлення. А говорити про це слід вже зараз. І плюс НАТО, звісно…

Завдяки НАТО ми будемо захищені, а завдяки Євросоюзу – забезпечені ресурсом на відбудову.  

А щодо ООН… Це ж суто декоративна установа, але при цьому і необхідна, так. Для чого вона потрібна? Для того, щоб було відчуття того, що є дещо спільне, що об’єднує всі країни світу. Наприклад, засудження російської агресії. Переважна більшість держав все ж підтримала Україну у боротьбі з Росією. Так, практичного зиску з того небагато. Але моральна підтримка значна.

Чи варто вимагати виключення Росії зі складу постійних членів Ради безпеки ООН? Але ж Китай цього не дозволить. Це буде марне розпорошування зусиль. А нам є до чого докладати зусилля: по-перше, як я вже казав, до вступу до ЄС, а по-друге – до вступу в НАТО…

Переформатовування світових інституцій?.. Хай цим переймаються насамперед наші західні партнери.

- Війна в Україні зцементувала Євросоюз? Брекзіти та інші «екзіти» вже неактуальні? Бо ще недавно і Польща, і Німеччина дивилися у бік виходу…

- Та тут навіть справа не у виході з ЄС. Війна зняла питання про деградацію Європи як такої. Припинилися розмови про те, що Європа не має майбутнього, що вона є розпорошеною і нездатною до спротиву. І що майбутнє – за Росією… Все, з такими розмовами покінчено!

І все це завдяки Україні. Бо що зробила Україна? Вона продемонструвала світові, за ким майбутнє. Доти панували песимістичні настрої – мовляв, часи Європи минули, і Шпенглер був правий… У  досвіді нашого героїчного спротиву Європа змогла віднайти дух майбутнього.

Так що ми не просто об’єднали Європу, ми повернули європейцям розуміння, що є речі, за які варто відчайдушно боротися і страждати, переживаючи хоча б ту саму холодну зиму, щоб не віддати світ варварам.

«Україна сумуватиме за полеглими, але не стане країною мертвих, як Росія»

- Ви казали, що українці з оптимізмом дивляться у майбутнє. Узагальніть, будь ласка, ваші власні візії того, якою буде Україна та світ років через 10 після нашої перемоги?

- Я не знаю, чи багатітиме західний світ, але, сподіваюсь, помудрішає. І таких песимістичних настроїв, які панували до нашого спротиву, більше не буде.

Щодо України – маю, звісно, занепокоєння. Бо бачу, що Росія йтиме на все, аби знищити нашу країну. Що ж, значить, будемо посилювати боротьбу. Невипадково ж зараз 70% українців живуть надією.

Але в кінцевому підсумку тоталітарні режими завжди програють демократичним. Так, власне, повелося з XVIII століття, коли відомі події засвідчили поступовий поворот у напрямку перемоги демократії.

- Це ви про французьку революцію? Тоді варто згадати Олівера Кромвеля і те, як він зумів піднести парламентаризм в Англії. З новим, «урізаним» форматом монархії був зрештою вимушений змиритися Карл ІІ, син страченого революціонерами Карла І. Власне, завдяки цим подіям британці отримали прообраз республіки, а відтак говорити про перемоги демократії можна, починаючи з середини XVII століття…

- Добре, давайте почнемо з XVII століття. А точніше, з Нового часу – недарма ж він зветься Новим…

Знаєте, я скажу насамкінець таку річ. Кожна трагедія несе в собі паростки змін. Приміром, ми зараз втратили значну частину своєї інфраструктури. Але ж вона була цілковито радянська! А зараз все буде відновлюватися за новими, більш сучасними принципами та зразками. Тобто щось ми втратили, але щось і набули. Хай навіть і не наше покоління, але наші нащадки житимуть за кращих, модерних часів.

- А люди? Ми ж втрачаємо не тільки будинки та заводи, а й людей…

- Так, це жахлива, неймовірна трагедія і втрата, яку нічим не заповнити. Утім, нагадаю одну річ: до війни ми страждали на «погану» демографію. Говорили про стрімке старіння нації, про її скорочення… І якщо зараз станеться те, що завжди стається після воєн – маю на увазі так званий «бебі-бум» – ми матимемо численне молоде покоління.

І воно буде жити на повні груди, а не виживати.

Ви ж подивіться, який феномен. Війна… Розлука… Чоловіки воюють, жінки виїхали… А за даними статистики, протягом першого півріччя 2022-го в Києві укладено шлюбів більше, аніж за відповідне півріччя 2021 року!

Війна, як би це цинічно не звучало, може дати поштовх до реструктуризації радянської демографії. Бо так вже було на теренах СРСР після завершення Другої світової. Ми з моїм братом, наприклад, самі є «наслідком» повоєнного бебі-буму. 

… Якою я бачу нашу країну? Я бачу її сумуючою за всіма нашими втраченими співвітчизниками. Але я не бачу її країною мертвих, на відміну від Росії, яка  вибудувала свій культ смерті і тому намагається знищити все живе, що є в неї та поза її межами… Ми такими не будемо. Ми  жити будемо з пошаною до тих, хто поклав за нас життя, і з поглядом у майбутнє, за яке боремося… і поборемо!