Дмитро Шурхало: «Росія ніколи не дасть стати настільки сильним, аби ти міг віддалитися від неї»
Наталія Лебідь
Коли ми нарікаємо на те, що українці століттями потерпали від чужого ярма, то забуваємо, що ми такі – не одні. До ХХ століття поділ на метрополії та явні або умовні колонії спричиняв не менші трагедії, аніж ті, з якими стикалася Україна. І завжди до трагедій колоній спричинялися імперії, серед яких однією з найбільш могутніх була Росія. Це вона розтоптала незалежність Польщі, хоча, історичної справедливості заради, – у компанії із Австрією та Пруссією.
Вони утрьох відхопили по великому шматку від федерації Королівства Польського і Великого князівства Литовського. Цей процес був не одномоментний, а доволі тривалий. Першої кульмінації він досяг десь на межі липня-серпня 1772 року, потім було ще два поділи Речі Посполитої – в 1793-му і в 1795 роках, в результаті яких ця держава припинила існування. «Зважаючи на те, що австрійський, прусський і російський герби – це чорні орли, а польський герб – це білий орел, то є така метафора, що три чорні орли пошматували білого», – говорить співрозмовник ЦПК, історик Дмитро Шурхало.
Перший поділ Польщі стався через 10 років після того, як на російський престол зійшла імператриця Катерина ІІ. А відтак ми продовжуємо розпочату у попередньому інтерв’ю розмову про російський експансіонізм, уособлений, зокрема, і цією постаттю. Про те, як Польща потрапила у російські тенета, як борсалася у них упродовж 150 років, як Росія проводила «обрусение края» і що у цей час робили українці, котрі також були під п’ятою імперії – далі у нашому діалозі.
Наскільки вагомим було втручання Катерини ІІ та Росії у справи Польщі?
Дуже вагомим. Все почалося ще з Північної війни (1700-1721), про яку ми говорили раніше, де головним полем бою стала територія Речі Посполитої. Вона не виступала суб’єктом, бо воювали там інші, зокрема, саксонський курфюрст, який був одночасно королем Речі Посполитої. Тому так і сталося, що Польща, формально не воюючи, сильно постраждала і зазнала значних збитків. А російська перемога, серед іншого, означала посилення російського впливу на польські справи. Катерина ІІ лише наростила цей вплив, провівши на престол Речі Посполитої свого протеже.
А що собою представляла тодішня Польща?
Це була шляхетська республіка, де шляхта була дуже різна. Були магнати, які за рівнем доходів і впливу могли тягатися з королем та мали свої «приватні військові компанії». А була ходачкова шляхта, себто яка ходила пішки і за способом життя мало чим відрізнялася від селян. Ходачкові сильно залежала від магнатів, а тому на сеймах і сеймиках (сеймик – регіональне зібрання шляхти. – Авт.) обслуговували їхні інтереси.
Катерина ІІ на російській банкноті 1910 року
Загалом, у цей період польсько-литовська держава була дуже слабкою. І ослаблював її не в останню чергу принцип liberum veto – це якщо бодай один депутат Сейму «проти», то рішення не ухвалюється. Він виник іще у XVI столітті, але до кінця XVII-го його застосовували обережно. А от у XVIIІ столітті, коли протиріччя між магнатами загострилися, liberum veto почали зловживати і зірвали масу засідань Сейму, не ухваливши чимало злободенних рішень.
Багато магнатів були корумповані Російською імперією та перебували в орбіті її впливу. Як показав подальший розвиток подій, ці люди часто достатньо наївно вважали, що подарунки, які їм робили, означали їхній вплив та вагомість. Хоча їх просто брали на гачок.
Пруссія й Австрія так само мали свої сфери впливу…
Теж корумпували депутатів Сейму?
В Австрії була своя давня система зв’язків з Польщею, тому тут йшлося не так про корупцію, як про традиції.
Росія та Пруссія мали ще одну можливість для втручання в польські справи. Йдеться про релігійних дисидентів, тобто про православних і протестантів. До другої половини XVII століття Річ Посполита була відносно толерантною до інших християнських конфесій, але згодом питання ставили руба: ти або католик, або уніат, а решта сприймалися як нелояльні: православні – через Хмельниччину, а протестанти – через шведський Потоп. Православні здебільшого перейшли в унію – із православних ієрархів залишився тільки могилівський єпископ.
Отож, до 1760-х років Польща підійшла, скажімо так, у достатньо розхристаному стані. Хоча доки при владі був Август ІІІ Веттін (курфюрст Саксонії та король Польщі, помер у 1763 році – Авт.), все більш-менш трималося купи. Але потім королем обрали Станіслава Понятовського (останній король Речі Посполитої – Авт.) – і проблеми загострилася. Власне, попервах для нього зірки зійшлися вдало – його підтримала основна магнатська партія Чорторийських-Понятовських, а також Росія. Бо Понятовський значну частину життя провів у Петербурзі, де був спочатку секретарем англійського посла, а потім саксонсько-польським послом при російському дворі, ба навіть чинив перелюб з майбутньою імператрицею Катериною ІІ.
Станіслав II Август Понятовський, останній король Речі Посполитої
То Барська конфедерація (опозиційне об’єднання польської шляхти – Авт.) боролася передусім проти Росії чи проти Станіслава Понятовського?
Давай почнемо з того, що Понятовський був людиною меткою, поїздив світом і розумів, що в Речі Посполитій давно назріли та перезріли реформи. Бо Польща ставала дедалі більш хирлявою, а надто на тлі того, які державні доходи мали сусідні держави, які армії вони утримували. Понятовський хотів про все це подбати, тим більше, що – на відміну від Августа ІІІ, який правив у Саксонії і в Польщі – він був суто «своїм» монахом.
Королів «місцевого походження» у Польщі називали «П’ястями», тож Понятовський і був таким «П’ястом». Та водночас він був російським ставлеником, протеже Катерини ІІ. Понятовський намагався схитрувати, сподіваючись, що імператриця не зважатиме на деякі його вольності, якщо він, наприклад, організує свою коронацію на її іменини. Але тут він прорахувався: те, що Понятовський почав робити самостійні кроки, у Петербурзі не прийняли.
А тут пройшли вибори до Сейму, і Понятовський спробував обмежити liberum veto, яке все паралізувало. Але не вийшло, бо Росія дуже сильно вплинула на ці вибори, і десь 20-25% делегатів були її «агентами», причому декого використовували «втемну». Тобто кандидатів проштовхували, знаючи, що вони у конфлікті з Понятовським, а відтак будуть усі реформаторські плани короля «валити». Цей Сейм у польській історії називають «репнінським», бо визначну роль тут відіграв російський посол Репнін, а у Варшаві в цей час були розквартировані російські війська. Дійшло до того, що росіяни заарештували деяких депутатів Сейму, які надто зухвало себе поводили. Причому це були поважні люди – щось на рівні глав фракцій. Цих арештантів, між іншим, відправили туди ж, куди і останнього кримського хана Шахіна Ґерая – до Калуги, хоча пізніше й звільнили…
Агент імперії. Російський посол Микола Рєпнін був головним політиком Варшави в час королювання Станіслава Понятовського, і це дорого обійшлося Речі Посполитій
Тобто відповідаючи на твоє питання, проти чого постала Барська конфедерація: Росія на виборах до Сейму продавила не реформаторську програму короля Станіслава Понятовського, а власний порядок денний. З одного боку, шляхта зберігала свої старі вольності і, зокрема, liberum veto, а з іншого – виникли певні преференції для дисидентів, що не сподобалося полякам. Король корився зовнішньому тиску, який чинила Росія, але вирішив принаймні не коритися тиску внутрішньому, тобто з боку шляхти. Так і виникла Барська конфедерація – консервативно-клерикальна – яка боролася проти короля, що підкоряється зовнішнім впливам і проти самих цих зовнішніх впливів.
Ось тут незрозуміло. Росія, виходить, «вступилася» за православних, які терпіли утиски польської шляхти? А оскільки православними були українці, то виходить, що вона «подбала» про українців?
Росія вступилася за легітимного короля і свого ставленика, а також використовувала будь-яку можливість поширити свій вплив. Тобто тиснуть на православних – будемо захищати православних, тиснуть на протестантів – будемо відстоювати їх. Вона ніби «за все хороше проти всього поганого». Насправді, Росії на протестантів було начхати, головне для неї – втрутитися та застовпити свій вплив.
Отож, шляхта не могла відстояти Польщу, бо чубилася між собою та боролася за «традиційні цінності», зокрема, liberum veto… Але водночас утворила Барську конфедерацію…
Куди кожен, скажімо так, йшов за чимось своїм.
А чи можна сказати, що Польща, будучи з одного боку слабкою, а з іншого – оточеною Росією, Австрією та Пруссією, була приречена на поділ між цими «акулами», чому, власне, ані Барська конфедерація, ані наступні повстання завадити не змогли?
Не сказав би, що Польща була приречена. Як зауважив тоді один російський дипломат, біди Польщі були зумовлені не зовнішніми чинниками, а тим, що поляки не можуть між собою домовитися, що ними керують релігійний фанатизм і жадоба до наживи. Тобто внутрішні проблеми Речі Посполитої створили не її сусіди. Просто ці сусіди не були гуманістами, не пропонували Польщі «реанімаційні пакети реформ», а скористалися з ситуації.
Після трьох поділів Польщі, які поляки пережили наприкінці XVIII, вони отримали певного роду колективну травму, втративши свій суверенітет?
Звісно. Коли у 1918 році постала повоєнна Польща, вони хотіли відновити свою державу саме в «дорозборових» кордонах 1772 року. Для них то був ідеал.
А тим часом у іншій країні – Франції – відбувається революція і повалення монархії. Як це сприйняли у Польщі?
Як удар по всій монархічній Європі, яка Польщу ображала, і як появу нового союзника.
В чому полягала зацікавленість поляків у Франції, зрозуміло. А в чому полягала зацікавленість Франції у Польщі?
Поляки відразу «вписалися» за французьку революцію. Після розгрому багато поляків опинилися у Франції, створили там свої збройні формування. Спайка інтересів вийшла цілком природна. Для Наполеона такий союз був важливий, адже він конфліктував з Росією, Австрією та Пруссією, які поділили між собою Річ Посполиту. Тож польські патріоти горнулися до Франції.
Картина Марі-Ніколя Понсе-Камю «Наполеон удостоює милості жителів Оструди». У польській Оструді армія імператора зупинялася у лютому 1807 року
Після низки перемог Наполеон створив Велике герцогство Варшавське. Що це був за «суб’єкт місцевого самоврядування»? Жартую, звісно…
Це було відновлена номінально в унії з Саксонією держава з прицілом на повноцінне королівство.
Наполеон ставився до поляків як до рівного собі союзника?
Радше – як до молодшого партнера. Ставився так, як імператор може ставитися до неімперського народу – у ті часи своя була субординація… Хоча Юзефа Понятовського (племінник останнього польського монарха) Наполеон збирався зробити королем, та й загалом у його оточенні не бракувало поляків.
Чи справедливо стверджувати, що Польща програла наполеонівські війни так само, як їх програла Франція? Віденський конгрес «перезаснував» Польщу у вигляді Царства Польського під протекторатом Росії…
Радше ні. Польща поставила на союз з Наполеоном, який не вигорів, але тим не менш Польща набула ознаки суб’єктності: у Царства Польського власна конституція, власний парламент, власна армія. Так, це не була цілком суверенна держава, бо перебувала під владою російського імператора. Але це вже не та ситуація, коли внаслідок трьох поділів її просто ліквідували. Це держава в державі, хай і під скіпетром російського імператора.
Виходить, Польща певною мірою навіть виграла. Але пізніше поляки підняли два повстання проти Росії, у 1830-1831 і 1863-1864 роках, і обидва рази програли. Чим перебування під владою Росії поляків не влаштовувало?
Ну так ситуація ж не стоїть на місці. Олександр І дарував полякам певні права і свободи, але Микола І почав все це утискати. Відтак вони повстали.
Ці два повстання були зовсім різними. Повстання 1830-1831 років назвав би державним у тому розумінні, що Польща мала Сейм, власну армію, де молодші офіцери перебили генералів, які не хотіли бунтувати. До повсталих військових приєдналася шляхта, ба навіть польські селяни подекуди.
У придушенні польських повстань брали участь і «малоросійські козацькі полки»...
Наші предки були по-своєму меткими – допомогли придушити польську свободу, але зберегли свої привілеї. Бо «малоросійські козаки» були на той час окремою верствою, яка користувалася пільгами, наприклад, приватним правом на землю. На той час приватне право на землю мали дворянство, і в Петербурзі хотіли «малоросійських козаків» такого права позбавити. Але тут вони виступили проти Польщі, і Микола І залишив їхні привілеї.
Ти назвав перше повстання «державним», натомість друге було…
Підпільним. На той момент окремої польської армії не існувало, але натомість чимало революційно налаштованих поляків сподівалися на зміни. Микола І помер, а Олександр ІІ почав реформи – скасував кріпаччину, проте полякам свободи так і не повернув. Вони пишуть петиції – їх відхиляють, виходять на протести – їх розганяють… Так і спалахнуло повстання.
А що робили в цей час українці?
Коли поляки підняли повстання 1863-1864 років, то вимахували відомим гаслом «За нашу і вашу свободу!». Політична програма повстанців передбачала не лише відновлення Речі Посполитої, але й перетворення її з федерації двох на федерацію трьох народів. Якщо раніше це була польсько-литовська держава, то очільники повстання проголосили, що має бути також руська, себто українська складова. Навіть запропонували герб нової Речі Посполитої: на ньому не тільки польський орел і литовський вершник, але й український архангел Михаїл.
Артур Ґротґер, «Молитва барських конфедератів»
Але, скажімо так, наших предків поляки цим не спокусили. Можливо, якусь купку інтелігенції, але не українських селян, які були просто люто налаштовані проти поміщиків-поляків. Тож коли у момент поразки перед повстанцями поставав вибір, кому здатися – російським військам чи українським селянам, які організували свої загони – воліли здаватися росіянам. Бо ті могли в Сибір заслати, а селяни – відразу зарубати сокирою…
Українські селяни розуміли так: більша частина землі, на якій вони працюють, належить поміщикам-полякам. Польським повстанцям вони ставили цілком логічне питання: чому ви говорите про свободу, а не про землю? Ти ж розумієш, що український селянин жив з землі і прагнув нею володіти… А російський уряд натомість намагався обмежити польське землеволодіння. Поляки після другого повстання землю могли лише успадковувати, та й то винятково від близьких родичів. Тобто на Правобережжі склалася ситуація, коли російський імперський уряд діяв більше в інтересах селянина, аніж польська шляхта.
Як йдеться в одному з твоїх інтерв’ю, українці скористалися антипольською налаштованістю російської влади, щоб просувати ідею своєї окремішності. І так тривало до Валуєвського циркуляру. Після нього українці зрозуміли свою помилку чи відмежування від поляків не можна вважати помилкою?
Дійсно, українці зіграли на російсько-польському антагонізмі й отримали свій профіт… Росія відчула потребу чинити не лише силовий тиск, але й гуманітарний. Відтак з’явився Київський університет, куди підтягнулися Костомаров, Максимович… Українці скористалися вікном можливостей, просуваючи власний, а не імперський порядок денний.
До речі, чому Михайло Грушевський народився у польському Холмі? Тому що його батька, дійсного статського радника Сергія Грушевського, скерували туди працювати з метою «обрусения края» – так офіційно звалася ця місія.
Але щось пішло не так, як сказали би зараз…
Справа в тому, що царський режим не завжди і не в усьому міг контролювати своїх підданих. У Сталіна це виходило краще…
Так, українці скористалися тим, що російський режим виступав проти поляків, і поширили свої впливи. Оце хитросплетення інтересів, де були три сторони – царська влада, українські селяни та польська шляхта – добре показав французький історик Даніель Бовуа, який дослідив україно-польсько-російські взаємини на Правобережжі. До речі, третій том його праці – період 1863-1914 років – називається «Битва за землю».
Польська держава відродилася аж у 1918 році. Що тоді зміг зробити Юзеф Пілсудський, чого не змогли очільники повстань?
Пілсудський тобі подякував би за таке формулювання, бо він свої досягнення ставив дуже високо. Справа в тому, що польське національне горіння нікуди не зникло. Поляки під владою інших держав лишалися поляками і не дозволяли перетворити себе на когось іншого. До речі, якщо німці та росіяни намагалися їх асимілювати, то австрійці навіть не робили таких спроб. Пілсудському вдалося відродити польську державу, бо цього прагнула нація, а надто тому, що в 1918 році сконали Німецька та Австро-Угорська імперії, а Російська – роком раніше. Хоча він справді був визначною людиною і талановитим організатором, який вдало скористався моментом. Та навіть якби не Пілсудський – знайшовся би хтось інший.
Російські пропагандисти і по цей день вважають, що «упустили» Польщу, і все ще сподіваються провести на ній «СВО», як і в Україні. Які висновки має зробити з цього Польща? А Україна?
Бачиш, ще з часів Богдана Хмельницького поляки недостатньо йшли назустріч українцям, тож не дивно, що українці дивилися кудись в інший бік. Українці прагнули володіти землею, а їм кидали красиві гасла про свободу. Але яка, до біса, свобода, якщо мій батько у твого був кріпаком, а звільнив його з кріпацтва не твій предок, а російський імператор? Яка свобода, якщо земля залишилась у тебе?.. Наші предки були сильні своїм селянським розумом, і з цим вже нічого не поробиш. Але так само, виходячи з приватного інтересу, мислять зараз й ті поляки, які блокують польсько-український кордон…
Із правління короля Станіслава Понятовського поляки необхідні висновки вже зробили: сподіватися на розуміння з боку Росії – справа марна та небезпечна. Ти хоч як не демонструй їй свій пієтет, Росія ніколи не дозволить провести реформи, які зроблять тебе сильнішим, а відтак і більш незалежним від неї. Думаю, про це міг би розповісти Янукович після укладання Харківських угод: «Будемо дружити! Хочете Севастополь? Нате! А можна ми за це трохи до Європи інтегруємося?..», на що росіяни йому: «Хрін тобі, а не євроінтеграція»…
І ще один висновок. Як показала Річ Посполита, зовнішнє втручання може бути зумовлене внутрішніми проблемами. Тому не треба себе заганяти у глухий кут, звідки тебе будуть виводити герої на кшталт Тадуеша Костюшка – власні проблеми слід вирішувати вчасно.