Діана Дуцик: Наші журналісти показали під час війни, що можуть працювати не гірше, ніж The New York Times

Наталія Лебідь

Журналістика Діани Дуцик лише на рік молодша від незалежної України – у професії вона з 1992 року. Від регіональних до загальнонаціональних видань, від посади кореспондента до крісла головного редактора – Діана суміщає не тільки, власне, медійну роботу, але й викладацьку та просвітницьку. Довгий час працювала парламентським кореспондентом, згодом очолювала редакції газети «Без цензури», була шеф-редактором журналу та сайтів у холдингу «Главред-медіа», головним редактором сайту MediaSapiens (ГО «Телекритика»). Згодом перейшла в громадський сектор і від 2014-го по 2017-ий була виконавчим директором ГО «Детектор медіа», нині ж очолює Український інститут медіа та комунікації. Це – щодо просвітництва. Крім того, Діана є старшим викладачем Могилянської школи журналістики НАУКМА. Із нею Центр політичного консалтингу бесідує на теми, близькі такій різнобічно обдарованій та зайнятій у різних сферах людині. Ми говоримо про інформаційну гігієну, протидію ворожій пропаганді, свободу слова в умовах війни, роль і місце держави у побудові взаємин зі ЗМІ, про стандарти західної журналістики та виховання вітчизняних фахівців у цій сфері. Далі – пряма мова нашої співрозмовниці.

Діано, Український інститут медіа та комунікації, який ти очолюєш, був задуманий як орган медіапросвіти, як свого роду правозахисний хаб, куди будуть стікатися свідчення про проблеми, з котрими стикаються журналісти та видання, чи як мікс першого, другого і, можливо, ще якихось аспектів?

Ми бачимо себе з одного боку аналітичним, а з іншого – освітнім центром. Це два наших ключових напрямки: медіадослідження та освіта в сфері медіа (як журналістська освіта, так і медіаосвіта для різних суспільних груп). Ми приділяємо велику увагу медіаграмотності. Зараз триває дискусія щодо доречності цього терміну. Йдеться про те, щоб розширити його і говорити про інфомедійну грамотність або про інформаційну стійкість. Адже дуже швидко змінюються медіа та розвиваються нові технології, а отже, ці нові компоненти треба включати в освіту.

Інший напрямок – це протидія дезінформації. І не тільки дезінформації, а взагалі шкідливій інформації. Рада Європи вживає такий термін, як інформаційний безлад (information disorder). Він об'єднує і пропаганду, і дезінформацію, і шкідливий контент – такий, як порнографія або мова ворожнечі. Тут цілий комплекс всього, але, звичайно, для нас основний фокус – на дезінформації, як на найбільш важливому питанні в умовах війни.

Нарешті, ще один напрям – це посилення якісних незалежних медіа.Тут можна говорити про цілий комплекс питань. Я вже сказала, що ми робимо дослідження, на які може спиратися уряд, коли він напрацьовує політику в інформаційній сфері. Але також ми займаємося освітою журналістів та викладачів журналістики.

В нас є великий проєкт, який триває четвертий рік – разом з Deutsche Welle Akademie ми створили Академію викладачів журналістики і розробили комплексну навчальну програму для викладачів, яка розрахована на цілий семестр навчання. Додатково ми проводимо практичні тематичні семінари для того, щоб покращити їх знання в сфері медіа. Адже ми розуміємо, що в нашій системі журналістської освіти багато викладачів ніколи не працювали в медіа, і їм треба показати  медіа реальність як вона є.

Колись була головна українська медійна проблема полягала у переслідуванні журналістів.Зараз ми говоримо про зовсім інший пласт проблем. І тим не менш, як у на зараз зі свободою слова? Які корективи внесла у це питання війна?

Питання комплексне, а його, на жаль, багато хто намагається оцінювати часом в чорно-білих тонах. Хоча насправді є багато відтінків.У мене часто запитують міжнародні експерти, що у нас зі свободою слова? Я кажу, що у нас воєнний стан, і якби ми дотримувались букви закону, то в усіх редакціях сиділи би воєнні цензори і розказувати, що кому писати. Але в нас такого немає. Хоча закон «Про правовий режим воєнного стану» передбачає, що контроль над медіа в умовах воєнного стану фактично перебирають військові, зокрема військове командування разом із військовими адміністраціями, про це йдеться у ст.8, п.11 цього закону.

(Буквально там сказано, що вони можуть регулювати роботу постачальників електронних комунікаційних мереж та/або послуг, поліграфічних підприємств, видавництв, телерадіоорганізацій, телерадіоцентрів та інших підприємств, установ, організацій і закладів культури та медіа, а також використовувати місцеві радіостанції, телевізійні центри та друкарні для військових потреб і проведення роз’яснювальної роботи серед військ і населення; забороняти роботу приймально-передавальних радіостанцій особистого і колективного користування та передачу інформації через комп’ютерні мережі).

Так, цей закон дещо застарілий. Тому, я вважаю, що було знайдене дуже адекватне рішення в наших умовах: був виданий наказ Головнокомандувача Збройних Сил України, а в цьому наказі чітко прописані обмеження, які стосуються роботи журналістів. Ці обмеження стосуються винятково висвітлення бойових дій, питань, які пов'язані з кількістю наших військових, їхніми пересуваннями, переміщенням зброї тощо. Ми не можемо про це писати, бо тоді розкриваємо інформацію ворогу. І як мені здається, всі адекватні люди це вже зрозуміли. І це – не цензура.

В Ізраїлі, наприклад, діє значно більш жорсткий формат, і там військові мають більше впливу на медіа. У нас же діють лише певні обмеження. Окрім того, журналісти часто включають самоцензуру. Але також певною мірою працює система саморегулювання, коли самі журналісти виправляють помилки колег, плюс працює Комісія журналістської етики. Я є членкинею Комісії журналістської етики, і можу сказати, що до нас надходить багато звернень, які стосуються висвітлення складних питань в умовах війни. Ми розглядаємо ці кейси, надаємо свої рекомендації.

Тотальної цензури у нас нема. Про це свідчить той факт, що у нас абсолютно спокійно працюють журналісти-розслідувачі. І вони публікують свої викривальні матеріали не лише щодо олігархів чи політиків, але й щодо Міністерства оборони, щодо всіх його закупок тощо. На це влада змушена реагувати, і це дуже важливо.

Поза тим ніхто не розсилає темники і не розказує, як висвітлювати тему війни. А в середині медіаспільноти є консенсус щодо дуже важливих безпекових питань. І цей консенсус дотримується без жодного тиску, без будь-якого впливу зовні. Ось що важливо.

А як же єдиний телемарафон? Вислови своє ставлення до нього і ставлення до претензій тих каналів, які там не представлені і які вважають, що їх утискають.

В перші місяці війни телемарафон відіграв дуже важливу роль. Сам факт об'єднання зусиль олігархічних каналів, які завжди між собою конкурували, важить чимало. До цього вони «передавали привіти» один одному у вечірніх випусках, а після 24 лютого сталася безпрецедентна історія, коли вони змогли об’єднатися. І коли їхні інтереси співпали з інтересами влади та уряду. І коли вони забули про старі сварки, щоб разом інформувати суспільство. Тому що саме марафон у перші місяці війни був фактично єдиним джерелом інформації для всіх.

Згодом ситуація змінилася, вона змінилася об'єктивно в фізичному просторі, на полі бойових дій тощо. Але марафон залишився в старому форматі, він став навіть гіршим, бо все більше виглядає як державна пропаганда. На моє переконання, марафон сьогодні потребує трансформації. Дехто каже, що ми маємо від нього відмовитися. Можливо, але тоді ми маємо знайти відповідь на питання, а що натомість?

Якщо ми відмовляємося від марафону, то його роль, думаю, мав би виконувати Суспільний мовник. І це було б логічно – перенаправити ресурси, які держава платить олігархічним каналам, на Суспільного мовника. Бо так виходить, що з одного боку ми боремося з олігархами, а з іншого – даємо їм гроші з державного бюджету на виробництво інформаційного контенту. Але якщо скасовувати марафон, то треба мати план «А», «В» і «С», аби ми чітко знали, як врегулюємо це питання. Бо не можна допустити, щоб якийсь із олігархічних каналів, наприклад, «Інтер», зараз знов просувати проросійські наративи, як це було до війни. А якщо він вийде з марафону, ми не знаємо, як він буде поводитися і якими будуть його новини.

Але є ще й інша історія. Марафон є вигідним самим телеканалам.Тому що в умовах війни у них немає тих рекламних бюджетів і тих заробітків, які вони мали раніше. І якби держава не давала їм зараз кошти, масштаби скорочень в холдингах були би дуже великі. Думаю, що не всі могли б утримувати навіть ньюзруми. Зараз держава їх рятує, але в цілому питання з марафоном залишається складним.

І ще одна проблема – створення марафону поставило в нерівні умови ті канали, які увійшли до нього, і ті, які не увійшли. Хоча, може, це й добре, бо завдяки їхній незалежності досягається ефект плюралізму навіть в умовах воєнного стану.

Добре, підійдемо до цього з такого боку: а чи є взагалі зараз попит на марафон? Перед відставкою тепер вже колишній міністр Ткаченко казав про те, що рейтинг марафону впав до 13%? Де перебуває основний споживач новин – «в телевізорі» чи «в інтернеті», тобто, зокрема, у соцмережах?

Передусім хочу сказати, що медіаспоживання кардинально змінилося після 24-го лютого. Як показав ряд опитувань – і наше власне дослідження, і КМІСу – після повномасштабного вторгнення аудиторія перейшла в соцмережі. І на першому місці там – Телеграм. Рейтингів же телеканалів у публічному доступі зараз нема. Якісь цифри мають ті канали, які не увійшли в єдиний марафон – П’ятий, «Прямий», Еспресо. Тобто картину ми бачимо лише фрагментарно. Соціологія дає нам певний зріз, але, за її даними, на першому місці у нас – соцмережі.

Соцмережі шкодять розвитку класичної журналістики, професійної журналістики?

Не можна сказати, «шкодять» вони чи «не шкодять». Це процес, який треба сприймати як даність, бо вже назад дороги немає. Це нинішня реальність, соцмережі увійшли в наше життя, і так сталося, що вони стали популярними і завоювали увагу аудиторії. Це означає тільки те, що класичні медіа теж мають трансформуватися.

Дуже цікавий момент. Як?

Вони повинні враховувати реалії. І це вже є. Медіа активно освоюють Телеграм та інші соцмережі, вони повинні відповідати запитам аудиторії. Також всі органи влади мають нині свої телеграм-канали, і люди в першу чергу читають їхні повідомлення там. Коли ми робили дослідження і проводили фокус-групи по Телеграм-каналам, то опитувані казали, що не читають сайт Міноборони чи Генштабу, натомість вони читають їхній телеграм-канал, бо це дуже зручно. Це дійсно так: телефон завжди з тобою, і якщо ти вже завантажив якийсь Телеграм-канал, тобі приходить повідомлення, що є свіжа новина. Людям подобається, що все відбувається миттєво.Телеграм також зручний під час блекаутів: за «поганого» інтернету текстова інформація Телеграм-каналів все одно вантажиться.

Люди пішли в Телеграм ще й тому, щоб знати, куди яка російська ракета летить. На першому етапі офіційні канали повідомляли таку інформацію із запізненням. А для людей на першому місці – питання безпеки. Повітряні Сили ЗСУ лише цього року запустили свій телеграм-канал, де миттєво повідомляють про небезпеку, бо зрозуміли, що краще надавати цю інформацію самим, достовірно, ніж коли про це буде писати анонімний Телеграм-канал…

Вирішили очолити процес…

Саме так – очолити процес. Бо питання з Телеграмом не має однозначної відповіді. Заборонити як «Одноклассники» чи «ВКонтакте»? Але ж люди все одно будуть знаходити можливість заходити. Якщо людина призвичаїлася до джерела інформації, вона ходитиме туди, де звикла її читати.

Головне зло, яке походить від соцмереж, це те, що саме вони є розплідником і розповсюджувачем усіляких ІПСО…

Це правда, і це проблема. Ми зараз завершуємо звіт, який стосується протидії дезінформації. Наш експерт зробив огляд світових досліджень по пропаганді та по контрпропаганді. Немає чарівної таблетки, яка допоможе вирішити це питання. Всі говорять про те, що необхідно застосовувати комплекс заходів для ефективній протидії  дезінформації, але не існує чогось одного, що спрацює на сто відсотків.

Щось має врегулювати держава, щось обмежити – як це у нас працює з російськими медіа. Європейці вже теж почали блокувати «Рашу Тудей», російські телеканали тощо. Там теж зрозуміли загрозу російської пропаганди, і першими в цьому процесі були балтійські країни… Держава має різний набір інструментів для того, щоб на це реагувати. Це – поміж іншого – і реагування правоохоронних органів (коли відбуваються затримання осіб, які створюють проросійські ботоферми чи ще щось таке). Спецслужби теж мають працювати, це їхня задача і це питання безпеки.

Ти проводиш семінари з медіаграмотності, а мені здається, що головне у таких тренінгах — це достукатись до критичного мислення людини. Якщо воно є, то все буде ок. Якщо його немає, то тут вже нічого не зробиш…

Тут ми повертаємось до цього комплексу питань, про який я казала на початку. Йдеться про освіту або про просвіту в широкому сенсі слова. А також про те, що питання інформаційної безпеки в Україні було завжди недооцінене. Усі 30 років Незалежності інформбезпекою ніхто не займався. А росіяни паслися тут весь цей час – і топ-менеджмент на ключових каналах був російським, російські політтехнологи проводили виборчі кампанії.

Що змінилося після повномасштабного вторгнення? Влада стала напряму комунікувати з суспільством, чого досі не було. Всі органи влади, починаючи від сільського старости завели Телеграм-канали або сторінки в інших соцмереж. І з усіх цих каналів постійно лунає одне й те саме:«Будьте обережні, бо Росія бреше».Тож навіть якщо людина має низький поріг критичного мислення, вона, чуючи про російську брехню щодня – і з Телеграму, і з телемарафону, почне замислюватися. Це їй відкладеться.

Досі питання медіаграмотності та медіаосвіти піднімав лише громадський сектор та поодинокі експерти. І дуже багато напрацювань, посібників, програм зроблено саме ним – не державою, а експертами громадських організацій. Скажімо, чи не першою почала працювати в цій сфері Академія української преси. Ця організація отримала дозволи Міністерства освіти працювати зі школами. Нині їхня програма розрослася до великих масштабних проєктів, які підтримують міжнародні донорські організації, такі як IREX. І зараз ми говоримо про те, що медіаграмотність має бути невід’ємною частиною шкільної освіти.

Грунтовної шкільної освіти достатньо, щоб опанувати медіаграмотність?

Медіаграмотності треба навчатися протягом усього життя, бо медіа та інформаційне поле постійно і стрімко змінюються, і весь час треба підлаштовуватися під нові інформаційні реалії. Тому потрібно побільше програм для різних вікових груп. Ми працюємо з різними групами. Але ось зараз справді розпочали проект, який розрахований на людей старшого віку (60+), бо їм приділяється дуже мало уваги.

Але якщо говорити про систему, то медіаграмотність має бути як у середній, так і у вищій школі. Можна дискутувати, чи це має бути  окремий предмет, чи наскрізно введений в інші дисципліни, але точно має бути. От, наприклад, я долучалася до одного проекту, в якому ми інтегрували медіаграмотність в різні шкільні дисципліни. Я особисто писала уроки до посібника по історії. Інші мої колеги-експерти працювали над інтеграцією медіаграмотності в предмет «Мистецтво», в предмети з українською мови і літератури.

Тобто туди теж інтегрували медіаграмотність?

Так. Це дуже цікаво і це має право на життя.Але мені здається, що має бути ще окремий предмет з медіаграмотності. І, звісно, треба багато говорити про критичне сприйняття. Бо, наприклад, про історію пишуть зараз усі медіа, але що вони пишуть і як? Вчителі мають це проговорювати, аби діти, подивившись якусь програму про Бандеру, могли її адекватно оцінити. З історичними фактами на руках тощо. Тобто розібратись, чи є там маніпуляції, чи нема. Медіаграмотність через систему освіти – це повільний шлях, але необхідний.

Суджу по 5-7-літніх дітях своїх подруг: вони вже ставлять багато питань про тривоги, ракети, про війну і Росію. З якого віку їм треба давати доступну інформацію про нашу ідентичність, про місце України у світі, про те, хто наш ворог?

Я вважаю, що з народження. Як тільки дитина починає говорити і щось усвідомлювати, вона вже має бути належним чином бути вихована, як би по-радянськи це не звучало. Починати треба з дитячого садку, щоб не було так, що дитина доросла до 5 чи 6 класу, і лише тоді їй починають пояснювати базові речі. Ні, все треба робити змалечку. І вже тоді говорити про ідентичність,про усвідомлення себе українцями абощо… Давай міркувати: коли дитина вперше бере до рук телефон?

Десь у два роки.

А це означає, що навіть з такого віку їй треба прививати критичне мислення. Батьки ж пояснюють дитині, що не можна пхати пальці в розетку, бо вдарить током.Так само треба пояснювати, що це та сама розетка, тільки в телефоні, і ми маємо бути обережні з нею. Пояснювати, звісно, доступною дитині мовою. У нас поки що немає програм, розрахованих на маленьких дітей і на дітей початкової школи. І це велика проблема. Бо всі починають працювати зі старшими дітьми – так простіше. Але так чи інакше нам доведеться до цього повертатися.

Інший бік проблеми: багато дітей за кордоном, і невідомо, як скоро вони повернуться і які наративи привезуть з-за кордону…

Так, варто подивитися, що буде після війни з демографією. Хто залишиться в країні і хто буде ключовою групою, яка голосуватиме на виборах. І я думаю, це будуть точно не 20-30-річні, тому що велика кількість молоді виїхала. Швидше за все, у нас домінуватиме старша група. Тепер у нас буде точно так, як в Європі, коли в нас старше населення переважатиме молоде. І з ним треба працювати, тому що ці люди будуть голосувати, а рішення прийматимуть на основі інформації, яку вони споживають з медіа.

Питання про чутливі теми. Минулого року читацька та журналістська спільнота дружно захейтила вже колишню омбудсманку Людмилу Денисову, котра говорила і писала про сексуальне насильство над українцями у неприпустимому тоні. Потім так само захейтили журналістку Соню Лукашову, яка взяла під сумнів деякі кейси, про які говорила Денисова. Історія стала вкрай важкою і неприємною ще й тому, що висвітлила розбрат серед самих українців. Пройшов час, і я хочу спитати тебе, чи навчилися ми емпатії і чи готові до висвітлення подібних тем?

Ні, не готові і не варто сподіватися, що будемо готовими. І це не тільки українська проблема. Чому? Та тому, що тут передусім працюють емоції. Людині завжди дуже складно справлятися з емоцією і включати раціо. І ми якраз маємо побудувати такі навчальні програми чи просвітницькі програми, щоб навчити аудиторію керувати емоціями. Адже соцмережі на цьому і побудовані, у них це ключове – емоційні реакції. Всі лайки, всі реакції, які ми розміщуємо під постом – це історія про те, як ми реагуємо. Це не про те, що ми посиділи, подумали, осмислили. Ні, це миттєва, секундна реакція.

І тут питання в тому, як навчити людей працювати не тільки з інформацією, але й з емоціями. На тренінгах ми радимо відкласти пост на 10 хвилин перед тим, як відреагувати на нього. Потім перечитати його і побачити, що у вас вже зовсім інше сприйняття. Саме так радять психологи.

Скажи, а наскільки медіаграмотною є західна журналістика, яку нам традиційно ставлять за приклад? Наскільки вона вміє розпізнавати ІПСО та протидіяти пропаганді, зокрема, російській?

Дуже добре, що після 24 лютого у нас розвіялася ілюзія щодо буцімто ідеальних західних медіа та геніальних західних журналістів. Ми маємо розуміти, що там так само працюють різні люди – з різним досвідом, з різною освітою, зрештою, з різними інтересами. Хтось із них теж комусь охоче продається. А хтось має відверто проросійські погляди, тому що він 20 років пропрацював кореспондентом в Москві і в нього інше бачення реальності.

Так, у них є свої стандарти, але коли ми говоримо про «стандарти BBC»,то слід пам’ятати, що BBC – це не приватне медіа, це все-таки суспільний мовник.А якщо ми говоримо про приватні західні медіа, то вони є дуже різними і залежними від своїх власників та їхньої політичної лінії. Наша проблема в тому, що в нас недостатньо експертів, які можуть напряму комунікувати з західними медіа їхніми мовами, і не тільки англійською, але й французькою, німецькою, іспанською. Бо у перекладі іноді втрачається дуже багато. Тому тут важливо, щоб у нас було більше експертів, які можуть не тільки говорити, але й розуміти контекст іншої країни, щоб підібрати правильні меседжі для її аудиторії.

Бо давайте говорити чесно: нас не існувало для світу. Світ нас лише зараз відкриває, і світ розуміє,що в нас тут є культура, є медіа, є своя сильна журналістика. Наші журналісти показали під час війни, що вони можуть працювати не гірше, ніж, скажімо, «The New York Times» чи ще хтось. Недарма, власне, наші колеги отримали Пулітцера. І не тільки того, котрий був «колективним». Я маю на увазі і тих колег, наприклад, фотокореспондентів, які потім отримали Пулітцера персонально. Це говорить про те, ми можемо працювати не гірше, а іноді краще за західних журналістів. І наше розуміння контекстів точно є набагато глибше, аніж їхнє.

Власне, про українських журналістів. Ти викладаєш журналістику у Могилянці – якими є твої враження від нової плеяди «акул пера»?

Дуже критичним. Я вважаю, що загальний рівень освіти страшенно впав. І спочатку на це вплинув ковід. Наші викладачі були не готові до того, щоб викладати онлайн і тримати увагу аудиторії в онлайні. Ніхто не розумів, який ефект від такого навчання. Хоча зараз ця ситуація потрохи змінюється, але тут питання не тільки у вищій школі.

Питання також в тому, що середня школа не дає належного рівня освіти. Якщо у виш приходять слабші діти, це матиме наслідки у вищій школі, бо викладачі вишу не можуть і не повинні давати їм базові знання – ті, які не дали у школі.

От, наприклад, в Могилянську школу журналістики приходять уже бакалаври з різних вишів. Тобто вони фактично вже мають незакінчену вищу освіту і повинні мати чимало базових знань. А приходять іноді такі, кому доводиться пояснювати різницю між органами влади, їхніми повноваженнями та функціями і багато чого іншого. Хоча для журналіста це – базові знання. І я не повинна на своєму предметі, де я вчу писати в різних жанрах, пояснювати різницю між Конституційним судом та судами іншої юрисдикції.

Що держава може зробити для журналістики? Чи краще за все, це нічого не робити, а просто відійти і не втручатися?

Тут, знову ж таки, питання з двох складових. Якщо ми говоримо про контент, то держава не повинна втручатися. Але якщо ми говоримо про функціонування системи медіа, то, звичайно, держава має регулювати її через закони, через Нацраду з питань телебачення і радіомовлення, видачу ліцензій тощо.

Я вважаю великим плюсом те, що перед війною все-таки встигли закрити медведчуківські канали. Ну от уявімо, що вони б зараз працювали… Наскільки негативну картину вони могли б транслювати! Коли ми проводили опитування, мене порадувало, що були люди, які говорили, що вони відписалися від Шарія. Реальність багато чого розставила по місцях. 

Не слід забувати про те, що йде війна і що російська дезінформація та пропаганда нікуди не ділась. А у нас і до цього часу залишаються онлайн-медіа, які просувають проросійську позицію – та ж таки «Страна.ua», наприклад, яка після низки обмежувальних заходів з боку правоохоронних органів просто перейшла на інший домен.

Ті, хто займається відповідними моніторингами, знають про це. Питання в тому, як реагувати далі. Бо Нацрада не має права втручатися в контент. Хоча зараз онлайн-медіа – у її сфері відповідальності. Але просто прийти і сказати «ми вас закриваємо» не може все одно. Телеграм, який поширює велику кількість російської дезінформації та загалом шкідливого контенту, взагалі поза будь-яким регулюванням, на жаль.

Тому нам вкрай важливо знайти розумний консенсус між  регуляторною політикою, обмежувальними заходами для всіх порушників закону та свободою слова для тих медіа, які стоять на проукраїнських державницьких позиціях. Завдання в умовах війни мегаскладне.