Божена Антоняк: «Практично ніде, крім постімперіального простору, не присутня чужомовна література у такій кількості»

Наталія Лебідь

До слова «талант» не підбереш фемінітив, тож хай буде так: Божена Антоняк – це талант, поцілований Богом у маківку. За освітою Божена – сербокроатистка, тобто фахівчиня з сербської та хорватської мов та літератур колишньої Югославії. А ще – перекладачка з польської, серболужицької, білоруської мов. А ще – людина з великою любов’ю до книги, літератури, до «красного письменства», якщо використати цей, дещо застарілий вираз. Зрозуміло, що відкриття нею (спільно із чоловіком Анатолієм Івченком) видавництва «Урбіно» органічно лягло у канву її вмінь та зацікавлень.

«Урбіно» існує з 2010 року. Концепція видавництва полягає у популяризації перекладної літератури. Перекладної на українську з інших іноземних мов. Російська як «общєпанятний язик» має бути витіснена з друкарських верстатів, видавничих портфелів та полиць книгарень. За це довго б’ються та борються українські інтелектуали, які майже напевно програли би у цій битві, якби не війна 2014 року і не «повномасштабка» 2022-го. Наразі ситуація потрохи змінюється, говорить Божена. Бо якщо у 2014-му видання російською становили 40% від загалу, то зараз їх – 5%. І це перша важлива nota bene на берегах нашого інтерв’ю.

А ось й інші: ситуація з російською перекладною та оригінальною літературою у нас – спадок від радянської доби, адже ніде у Європі нема такого засилля книжок нерідною мовою. Тільки на постімперському просторі, до якого належать і Білорусь, Казахстан та Вірменія, де ситуація ще гірша, ніж була в Україні, каже Антоняк. Добре, що Україна позбувається тягаря колоніального минулого, однак «класику нам ще перекладати й перекладати, але робити вибір на користь читання російською не треба», додає вона. Для якісних перекладів бракує «якісних» перекладачів, навіть з англійської мови, якщо говорити про фахівців високого рівня.

Але справа не тільки у перекладачах. Аби на переклади був попит, у читача треба виховати на них смак. Зацікавити його, вмотивувати. Для цього Україні бракує як фахової літературної критики, так і медіа, котрі писали би зі знанням діла про книжкові новинки. Ось ще одна цитата з нашої розмови: «Що спонукає читачів цікавитися літературою, скажімо, Угорщини, Словенії чи Індії? На тлі відсутності літературної критики (про критику перекладу взагалі мовчу) й медіа, які копіпастять третьорядні новини з-поза меж України — що має формувати цікавість до літератури?...».

Центр політичного консалтингу хоче вірити у те, що зробив внесок в актуалізацію цієї проблеми. Втім, судити про це читачу, якому ми пропонуємо дане інтерв’ю. Разом із традиційним вже закликом: читайте, коментуйте, підписуйтеся на нашу сторінку.

Пані Божено, до війни 2014 року і навіть після 2014-го доводилось чути, що український ринок перекладної літератури все ще надто вузький. І це, мовляв, виправдовує присутність у нас російської перекладної книги. А якою є ситуація зараз?

Ситуація з російською перекладною і неперекладною літературою в нас – феномен пострадянської доби. Для світу вона незвична тим, що практично ніде, крім постімперіального простору, не присутня чужомовна література у такій кількості. Водночас Україна опинилася далеко не в найгіршій ситуації: те, що ми спостерігаємо на книжкових ринках Білорусі, Казахстану, Вірменії та інших пострадянських держав, виглядає набагато сумніше, подекуди російська книжка витіснила книги мовами цих країн, тим самим сприяючи зросійщенню немалих народів.

Я б сказала, що присутності російськомовної літератури не мало б виправдовувати ніщо, але всередині країни знайшлося чимало гравців книжкового ринку, які виступали дистриб’юторами російської книги плюс видавали значну долю книжок російською всередині країни. Зрозуміло, що зараз вони відмовилися від цієї практики бодай тому, що таким чином втрачатимуть читачів своєї вже української книжки.

Додам, що попри війну, падіння економіки, здорожчання книжок та значне звуження ринку (зокрема через те, що країну полишили — тимчасово чи ні, це з’ясується згодом — близько 10 мільйонів осіб, які власне є активними споживачами книжок: переважно жінки та діти й підлітки) права на переклади купуються активно. Зростає кількість перекладів у сегментах, у яких традиційно переважали переклади російською — наприклад, нонфікшн, спеціальна, мотиваційна література, кулінарні книжки, переклади античних авторів та багато іншого.

Аби не впасти в інші крайнощі, коли перекладна книжка витиснить питомо українську…

Гадаю, згодом відбудеться паритетне врівноваження ринку, спрага до перекладів зменшиться, і ми повернемося якщо не до переважання українського автора на ринку, то принаймні він не витіснятиметься сумнівними «бестселерами Нью-Йорк Таймс». Це вже стає політикою багатьох видавців, а дехто декларує виключно видання українських авторів.

Водночас у галузі нонфікшн, біографій, репортажів ми ще тривалий час віддаватимемо перевагу перекладам, доки в нас не сформується адекватний прошарок авторів, здатних писати якісно на історичні чи наукові теми. Це не настане швидко, доволі важко знаходити авторів, які б писали на певні теми: Друга Світова війна, повоєнний період, шістдесяті, могли б створити якісні біографії видатних українських постатей. Я говорю про глибокі й майстерно написані книги, а не скомпоновані загальники.

Пригадую, як читачки дивувалися, що у виданій в «Урбіно» книжці «Йдуть свята. Про Різдво, святого Миколая та новорічні традиції на світі» немає про «Щедрика»! Терміново напишіть польській авторці, щоб вона зробила розділ про «Щедрик»! Водночас ніхто не шукає біографій чи біографічних романів про того ж таки автора «Щедрика» Леонтовича, як, зрештою, і про інших видатних українських композиторів, письменників чи вчених. Цю лакуну треба заповнювати, але це – тривала й копітка робота, на яку рідко хто погоджується.

Як на мене – це такий лакмусовий папірець: ви лише говорите про патріотизм, чи готові дослідити й написати? Це перше. Друге й не менш важливе: світову класику багато читачів звикли сприймати, на жаль, саме в російських перекладах. У радянський період українців щедро годували перекладами російських класиків і трохи світовою літературою.

Та коли заходиш в перший-ліпший Емпік в сусідній Польщі – бачиш, яка маса класики в нас досі недоступна. І це при тому, що Емпік аж ніяк не є репрезентативним щодо вибору класики – переважно на полицях загальновідома. Класику нам ще перекладати й перекладати. Але робити вибір на користь читання російською не треба. Краще почекати.

Слухаю вас і розумію, що видавництво «Урбіно», яке спеціалізується на перекладній книзі, було засновано, вочевидь, саме з метою перекрити лакуни у перекладній літературі. Це так?

Ми не є великим видавництвом, здатним перекрити лакуни. Хоча видавши цикл про Енн із Зелених Дахів чи започаткувавши видання нуару й загалом детективів, якісної підліткової літератури, «Урбіно» до зменшення лакун таки доклалося. Ми робили й робимо ставку на небанальні книжки в різних жанрах і — головне — на якісну підготовку текстів: вибір цікавих текстів, ретельне редагування — літературне й наукове, якісний друк (останнім вже нікого не здивуєш, харківські фабрики «Глобус», «Юнісофт» та інші — це завжди якість, але починали ми в трохи інший час).

Скажіть, з письменством якої країни чи якого регіону український читач знайомий найгірше? Що для нього все ще залишається екзотикою – японська, корейська книга? латиноамериканська? угорська, хорватська тощо?

Ми в принципі не надто добре знаємо все, що не є перекладами з англійської. Почасти тому, що перекладачів бракує. Якщо з італійської чи іспанської перекладача знайти можна, то вже знайти перекладача з нідерландської стало проблемою, і коли ми його знайшли — отриманий результат був далеким від очікувань. Те саме зі спробами видавати переклади зі шведської й загалом скандинавських мов. Перекладачі є, але їх, по-перше, небагато, по-друге, якість перекладу не завжди нас влаштовує. Тому екзотикою в нас є те, що в інших європейських країнах перекладається.

Нам дуже бракує якісного реєстру перекладачів, хоча мені відомо, що така база створювалася й існує на Літцентрі, але вона неповна і працювати над нею треба ретельніше. Це перша частина проблеми. Інша – а які країни й, відповідно, чия література цікавить українців? Що спонукає їх цікавитися літературою, скажімо, Угорщини, Словенії чи Індії? На тлі відсутності літературної критики (про критику перекладу взагалі мовчу) й медіа, які копіпастять третьорядні новини з-поза меж України — що має формувати цікавість до літератури загалом? Залишу це питання відкритим.

Маєте рацію і щодо літкритики, і щодо медіа. Але повернемося до перекладачів. Якщо їхній реєстр неповний (приємно чути, що хтось взагалі взявся його укладати!), то як видавництво шукає перекладачів? Зокрема, у випадку, коли йдеться не про англійську або ті мови, які традиційно викладають у школі та виші. Приміром, ви хочете видати когось зі скандинавських письменників, яким буде ваш алгоритм дій?

Здавалося б, найлегше знайти перекладачів з поширених мов. Але, по-перше, все залежить від твору. Перекладачів з англійської чимало, та вже тих, хто здатен перекладати британську класику — набагато менше. Скажімо, коли ми починали перекладати Монтгомері, то давали пробні фрагменти чи не десятку перекладачів. На виході отримували хіба що підрядник. Перекладач має володіти не лише мовою (переважно володіють сучасною), а й добре знати тогочасні реалії, що дуже важливо для класики, вміти вловити авторський стиль й відповідно передати його засобами української.

Коли «Енн із Зелених Дахів» почала перекладати Анна Вовченко, ми вже встигли відмовитися від співпраці в цьому проєкті з багатьма перекладачами. Приємно, коли бачиш зростання перекладача від книжки до книжки, його еволюцію. В Анни були всі шанси стати однією з найкращих перекладачів в Україні — і вона це зробила.

Парадоксально, але перекладачів з більш рідкісних мов видавці переважно знають, бо це те, чим вони діляться. До того ж, є мови, перекладачів з яких 2-3. З фінської, скажімо. Тут уже питання рівня, власне, перекладача і редактора. Іноді видавці свідомо йдуть на отримання середнього перекладу — далі його «доводить» редактор. Гірше, що втрачено традицію роботи редактора з автором чи перекладачем. Зараз переважно кожен працює собі сам, а випадки, коли вони працюють у парі чи сідають разом аналізувати суперечливі місця — рідкість. 

Ви кажете, що інколи видавництва «діляться» перекладачами. Чи є професіонали з дуже високим особистим рейтингом? Ті, за якими видавництва стають у чергу?

Для мене особистий рейтинг перекладача — поняття відносне. Я теж перекладач, а до того — редактор, тому іноді зустрічаюся з фактом, коли робота розпіареного перекладача не відповідає моїм очікуванням. Усе пізнається на практиці, тобто у процесі редагування. Велика проблема — відсутність у нас фахової критики перекладу, з аналізом конкретних прикладів та порівнянням і пропозиціями рішень.

Якщо ця ланка літературного процесу відсутня, то рівень перекладачів чи редакторів стає виключно плодом піару — часто особистого чи дружнього кола. Відгуки на переклади теж небагато про що свідчать, бо це переважно відгуки рівня: «подобається – не подобається» чи — гірше — «зайшло — не зайшло» або «ось тут перекладач вжив слово «стакан» — він точно переклав з російської, ганьба-ганьба-ганьба!»

Стосовно черг до окремих перекладачів, то особисто ми поки що ні до кого в чергу не ставали, але у випадку рідкісних мов — колись та доведеться, можливо.

До речі, про переклади не з мови оригіналу, а з російської. Українській перекладній літературі інколи закидають низьку якість перекладу, а точніше – саме отаке «полегшення задачі». Чи стикалися ви у своїй практиці з подібними ошуканством?

Ми не зустрічалися з випадками, коли для нас хтось перекладав не з мови оригіналу. Але скажу відверто: іноді з оригіналу можна перекласти жахливо. І що дасть те, що це зроблено з оригіналу? Тим часом у світі доволі часто перекладають не з мови оригіналу. Ось зараз у мене на столі лежить книжка японського автора, перекладена польським перекладачем з англійської. Це, звісно, гірше, бо втрачаються нюанси, страждає стиль, але говорімо відверто: що для вас краще — отримати якісний і читабельний переклад з англійської, ніж кострубатий з японської.

Як видавництво може перевірити якість перекладу, якщо йдеться, приміром, про шведську або хорватську?

Для цього у видавництвах існують редактори. Звісно, знання мови оригіналу (бодай якесь) — суттєва перевага, але головне — це відрізнити поганий текст від хорошого. У будь-якому разі, якщо як редактор я сумніваюся, то полізу в оригінал. Навіть у випадку, якщо мені доведеться по слову перекладати зі словником.

Скажіть, як вплинула на перекладну літературу «велика війна»? Що змінилось на ринку? Чи відбулося нарешті повне заміщення російськомовної книги україномовною?

Повного заміщення не відбулося й довго не відбудеться. У нас однаково залишиться певна категорія осіб, які читають російською і продовжать це робити. Якщо людині 70, і досі вона читала виключно чи переважно російською, то не уявляю, як вона перестане це робити — хіба що не читатиме взагалі. Не бачу сенсу позбавляти таку групу читачів бодай цього задоволення. Це якщо говорити про заміщення глобально.

Якщо ж йдеться про видавничий ринок, то звернемося до цифр. Минулого року видання російською становили в нас 5% за накладами від загалу і 8% за назвами. Усього видано 762 назви, це 585,6 тис. примірників. Упродовж останнього року до повномасштабної війни назв було набагато більше: 2576 назв накладом 2 мільйони 504 тисячі примірників. Суттєво? Так. Йдемо далі. У 2014 видання російською становили 40% від загалу: 5629 назв накладом 22 мільйони 49 тис. примірників. Висновки очевидні.

Доводилось читати, що у 2022-му серед бестселерів були такі видання, як «Аушвіц. “Остаточне рішення” нацистів» Лоренса Ріса або «І сталася тьма. Рузвельт, Гітлер і західна дипломатія напередодні війни» Девіда Маккіна. Читач шукав паралелей нинішній ситуації у світовій історії, а потім почав цікавитися літературою про те, як вберегти ментальне здоров’я та протистояти травмі. А які тренди приніс 2023 рік?

Тренди різні, адже формуються вони на підставі індивідуальних досвідів. Хтось узагалі перестав читати й досі не може повернутися до книжок. Хтось читає легкі речі, щоб відволіктися від дійсності й буденності, яка в нас дуже непроста. Комусь навпаки потрібні книжкові емоції, трилери й нуар, бо це «переводить стрілки» — кожен по-своєму знаходить спосіб не поїхати дахом. Дехто навпаки занурюється в книжки про війну та її жахи — і сенс такого занурення теж очевидний: війни були, а люди вижили, отже, наше завдання зробити те саме.

Зі своїх спостережень хочу відзначити інтерес до жіночих романів з війною у тлі, часто — історія кількох поколінь та їхні воєнні й поствоєнні досвіди, зокрема повоєнне виживання і пошук свого місця на землі. Є цікавість до книжок, де війна змальовується крізь дитячий досвід, тобто війна очима дитини — бо це формує проєкцію для тих, чиї діти зіштовхнулися в воєнними діями безпосередньо (перебували в окупації) чи опосередковано (знають про окупацію й пов’язані з нею події з медіа чи розповідей дорослих). Дорослі теж шукають зразків, як говорити з дітьми про війну і як долати дитячі травми. І свої також.

А чи відбулося повернення читача до любовного роману, детектива, фентезі?

Фентезі в нас домінувало й до війни. Як редактор можу відзначити 80% текстів у жанрі фентезі з рукописів, які надходять на розгляд. Детективів просто стало більше: коли ми починали видавати Краєвського чи Мілошевського, уся пропозиція в книгарні Є поміщалася на одній поличці. Зараз це два великі стелажі. Любовний роман теж ніколи не втрачав позицій. Відбувається заміщення тла любовної лінії: якщо раніше це могла бути побутова, мандрівка, професійна лінія, яка в певний момент переростає в любовні стосунки, то зараз це майже напевне буде лінія війни і місце кохання й стосунків у воєнний час.

Як ви зараз, з огляду на війну, формуєте свій видавничий портфель? Яким жанрам та темам віддаєте перевагу? Або що плануєте видавати у найближчому майбутньому?

Ми плануємо незначно скоротити кількість дитячих видань з огляду на зменшення читацької аудиторії. Ще до війни готувалися до збільшення назв українських авторів у пропозиції — зараз активно шукаємо авторів. Продовжуємо підписувати угоди на переклади, зараз це доросла пропозиція. З дитячих і підліткових завершуємо видання початих серій плюс є трохи нових назв як авторів, яких ми досі не видавали, так і добре відомої в нас Йоанни Ягелло.

Ми також перевидамо «Ковчег часу» Марціна Щигельського, книжку про єврейського хлопчика, якому пощастило вибратися з варшавського гетто й вижити, ховаючись у зоопарку. Йому допомагає багато людей — від актриси єврейського театру, яка проводить малого Варшавою, що кишить німцями, до таких самих дітлахів, які ховаються в криївках зоопарку. Це прекрасна історія, яка читається як пригодницька книжка, бо, як і герой фільму «Життя прекрасне», малий Рафал сприймає дійсність як неймовірну пригоду, де дійсність переплітається з його бурхливою уявою, підсичуваною книжкою, яку він проніс із собою крізь усі випробування «Машиною часу» Герберта Веллса. І вона надзвичайно оптимістична попри жахіття тогочасних подій.

Для мене з початком повномасштабного вторгнення відкриттям стало ім’я хорватки Дубравки Угрешич. Літературу подібного штибу – як переформатовується колишня колонія, як проходить вона через війну, через біль та втрати – я б віднесла до першочергових. Наскільки глибоким є ваше зацікавлення книжками колишніх соціалістичних країн? 

Позаяк я переважно перекладаю з польської (переклала вже 55 книжок), то зрозуміло, що насамперед багато читала й читаю польської літератури. Але починала з перекладів серболужицької літератури (найменший слов’янський народ, який проживає в Німеччині). Не втрачаю надію, що колись перекладу кілька книжок із сербської чи хорватської, бо це мій фах. Давно плануємо переклади із чеської і ймовірно наступного року видамо дещо.

Мені страшенно соромно, але про існування серболужицької літератури дізналася щойно – від вас. А хто для вас особисто – як для читача, перекладача, видавця – став відкриттям, якщо говорити про Східну Європу та Балкани?

Якщо говорити про Балкани й читача, то для мене надзвичайно важливими були видання в Україні Міленка Єрговича. Справа в тому, що за освітою я сербокроатист, тому балканська література завжди була мені цікавою. 

Чому можуть навчитися українські письменники у тих своїх колег, котрі раніше за нас пройшли війну та вимушену еміграцію – як та ж таки згадана мною Дубравка Угрешич? Чи про навчання говорити некоректно, а наша військова проза – навпаки – дасть фору будь-чиїм літературним екзерсисам?

Навчатися можна й треба, хоча кожна війна — це відмінний досвід, бо якогось єдиного бути не може. Про нашу воєнну літературу говорити, на мій погляд, ще рано. Якщо йдеться про війну з 2014 року, то тут можна говорити про імена, якщо ж ідеться про війну з 24 лютого — вона лише починається. Як будь-яка література, вона має визріти, викристалізуватися й відстоятися. Нам надсилали кілька десятків текстів про війну. Ми їх відхилили — їм бракує зрілості.

Про що ви мрієте – як видавець? Яким би ви хотіли бачити ваш проєкт через надцять років?

Мрію видавати світову класику, найкращі зразки світового письменства і, звичайно, українських авторів у мирній країні, де багато читатимуть. Поки утримаюся від розлогого коментаря.

Чи розраховуєте на те, що реалізувати плани допоможе держава? І якщо так, то про яку саме допомогу може йти мова?

Ми звикли розраховувати перш за все на себе. Допомога держави можлива хіба як бонус. У воєнних реаліях це не надто оптимістичний сценарій.