Борис Джонсон: Українці борються за всіх нас

Борис Джонсон: Українці борються за всіх нас

15.02.2023
18 хв. на прочитання

Це інтерв’ю вперше було опубліковано виданням Tablet у рамках Kyiv Jewish Forum – 2023. Згодом його поширив сайт New Voice з незначними скороченнями.

Він влаштував вечірку на свій день народження під час пандемії COVID. Через нього локдауни тривали занадто довго. Він дозволяв своїй дівчині, а тепер – дружині, підстригати себе. Його зачіску робив дорогий лондонський перукар, який приїжджав до нього додому. На публіці він неохайний. Він – аристократ. Він був журналістом. Він забагато п’є. Він фарбує волосся, хоча його сестра Рейчел наполягає на тому, що вся родина Джонсонів – натуральні блондини; напевне, ця інформація трохи зайва. Про його волосся взагалі багато що кажуть. Його волосся – секретний інгредієнт його політичного успіху, так само як і таємна вада, Ахілесова п’ята, яка дозволяє прогнозувати його політичний крах.

Проблема Бориса в тому, що він лінивий. Його практично не цікавила робота прем’єр– міністра. Проблема Бориса в тому, що він ніяк не може замовкнути. Борис хотів бути всюди і робити все. Він – маппет (ляльковий персонаж). Брекзітівський маппет, що вивів Британію з Європи. Він – маппет, який вважає себе Сером Вінстоном Черчиллем. Але Черчилль був лисим. А ще врятував Європу від нацистів. 

Борис набрид народу Британії. Знадобилось три роки, щоб Консервативна Партія, яка раніше його обожнювала, спровадила його геть. Па– па, Борис. Лише три роки? Здавалось, що це тривало набагато довше. До побачення, прощавай. Ернест Гемінґвей написав «Прощавай, зброє!». А хто напише прощальну оду зачісці Бориса?

(…) Настав час спровадити Бориса і дати шанс комусь, хто теж ходив до Оксфорду, але насправді там вчився. 

Вже на шляху з посади, і насправді за рік до цього, Борис Джонсон зробив найважливішу річ, яку робив британський прем’єр з часів невдалого захоплення Суецького каналу, виходу з Індії та Палестини, а також з часів перемоги в Другій Світовій. 

Борис Джонсон постояв за Україну і проти Путіна, коли Україна залишилась одна – на передовій демократії, Україну, яку ніхто особливо не хотів захищати, окрім самих українців, яких решта світу вважала боксерською грушею для росіян або банкоматом для корумпованих американський політиків, які веселились на російських яхтах, трахали їхніх повій і набивали кишені грошима з їхніх нафтових та газових компаній, що так само належали і Путіну. Єдиний серед західних лідерів, Борис Джонсон –  маппет, який думав, що він Черчілль –  вважав, що українці будуть боротись. 

Що найважливіше, він потягнув за собою Вашингтон, і це заслуговує на детальніший розгляд. (…)

Пристаркуватий, заможний та корумпований Вашингтон схилявся до того, щоб дати Володимиру Путіну все, що він хотів – згодував йому Крим, шматочки Донбасу, порти в Сирії та контракти на ядерні реактори в Ірані, ніби канапе для голодного крокодила. В свою чергу, Путін вважав, що західне керівництво складалося з слабаків, які легко скинуть штани і встануть в потрібну позу. Взагалі Путін думав, що ці декаденти потайки бажають старого доброго царського батога. 

Щодо українців Путін думав: а коли вони взагалі були нацією? Якась дивна мішанина нацифікованих селян і раболіпних євреїв; Сталін їм показав, хто тут хазяїн. Путін, хоч і відносно помірний тиран, був спадкоємцем Сталіна. У цій битві могло бути тільки одне закінчення, і це мало зайняти максимум тиждень– два. А тріумфальний парад танків у серці Києва мав тривати днями. Це мало бути найвеличніше видовище з тих пір, як Червона Армія зайшла в Берлін, або Будапешт, або Прагу.

У українців були інші думки з цього приводу. Так само як і у Володимира Зеленського, героїчного єврейського коміка, що грав президента у серіалі, а потім – в реальності, краще ніж будь– хто з часів Рональда Рейгана. Так само, як Борис грав роль британського прем’єра краще, ніж будь– хто з часів Маргарет Тетчер – іншого прем’єра з відомою зачіскою. 

Здалеку легко передбачати, що Україна переможе і стане справжньою дорослою нацією, повноцінним членом НАТО, а (…) Борис Джонсон – залишиться в історії як людина, яка правильно відповіла на важкі питання –  від Брекзіту до України. У порівнянні з всім цим його вади здаватимуться незначними. 

Я поговорив з британським прем’єр–міністром 8 лютого в Лондоні після звернення Президента України Володимира Зеленського до Парламенту із проханням до нинішнього прем’єр– міністра Британії, Ріші Сунака, щодо надання бойових літаків. (…)

Tablet: Вітаю.

Борис Джонсон: Дуже дякую.

“Glory to the heroes”.

Так. Як кажуть в Україні, “Героям слава”.

А вони справді герої.

Українці – герої, і Збройні Сили України – герої. І всі, хто в Україні ризикує своїми життями щодня і рятує людей – екстрені служби, вони абсолютно героїчні люди. Але я думаю, що керівництво України також поводить себе героїчно. 

І ви щойно були там?

Я був там кілька тижнів тому.

Розкажіть нам, що ви бачили.

Я бачив частину передмістя Києва, яке я раніше не бачив, і бачив наслідки російських атак. Бачив жахливе руйнування будинків. 

Що означає рік війни для людей, які живуть там?

Це – катастрофа. І суть у тому, що я побачив, як Путін може скинути 500– кілограмову бомбу на восьмиповерховий будинок і просто знищити його вщент – без жодних докорів сумління, без жодного розуміння законів війни чи людства. Але він робить це постійно по всій окупованій території України і в тих місцях, де він атакує. І він постійно катує, калічить, вбиває невинних цивільних.

Ми чуємо про героїчний спротив українців, але все це позначається на людях, що живуть без тепла, без світла, без води.

Так. Я дуже переживаю за втому від України. Переживаю, що люди не розуміють терміновість питання допомоги Україні. Їхні страждання жахливі. Вони втрачають багато хоробрих молодих людей в боях. Вони втрачають цивільних. Дітей вбивають в атаках на невинні населені пункти. Їм потрібна допомога. Їм потрібне обладнання, і чим швидше вони його отримають, тим краще. 

Сьогодні Президент Зеленський завітав до Лондона і попросив літаки. 

Так, попросив. Він виголосив неймовірну промову, і він був дуже зосереджений на літаках. Мене вразило те, що він зробив такий наголос на потребі в літаках. Це абсолютна правда –  їм потрібна купа всього, щоб зупинити російську агресію, але і щоб звільнити окуповані Росією землі також. Це єдиний спосіб закінчити цю історію. (…)

Існує дивний опір постачанню Україні тієї зброї, яка їм потрібна для перемоги у війні. 

Але не забувайте, що опір був завжди. З самого початку, рік тому, вже більше ніж рік тому, 18 місяців тому, я пам’ятаю, як я і Бен Воллес, міністр оборони Сполученого Королівства, розглядали можливість постачання переносного протитанкового озброєння –  NLAW. Система казала нам: «Ні, ні, ні, ні, ні. Це буде ескалація. Це спровокує росіян». А ми це зробили. Це було неймовірно важливо – NLAW, Javelin, що відправили Сполучені Штати, Дональд Трамп, точніше, це було безцінно для того, щоб українці могли себе захистити на полі бою, яке я побачив біля Києва. Потім у нас була суперечка щодо HIMARS. Потім – суперечка щодо Multiple Launch Rocket Systems. 

Танки, “не треба їм давати бойові танки”.

Правильно. І суперечка щодо танків. І кожного разу, коли ми опинялись на цьому роздоріжжі, ми обирали надання українцям того, що їм потрібно. Але ми робили це повільно. Ось мій аргумент: давайте не будемо надавати допомогу «по краплях». Давайте не будемо надавати її, наче з піпетки. Я не кажу, що наша допомога – це як піпетка, насправді ми надаємо величезні обсяги допомоги. До речі, хочу привітати і глибоко подякувати Сполученим Штатам Америки. Вважаю, що те, що робить Америка – це чудово. Думаю, що Америка знову стала арсеналом демократії і свободи. 

Ви також недавно були в Штатах.

Був, був.

Певне, ви відчували спротив конкретно зі сторони республіканців, що незвично. Традиційно…

Тут хотілося б зробити зауваження. Думаю, це варто розглядати в контексті. Я вважаю, що переважна більшість республіканців, з якими я зустрічався, дуже сильні люди. Насправді більшість людей, з якими я говорив – Мітч МакКоннелл, Ліндсі Грем, Кевін МакКарті, безліч сенаторів, значна частина Конгресу, вони були б раді діяти ще швидше, ніж Джо Байден. (…)

Але ви праві. Є дехто, хто дуже дивно дивиться на те, що відбувається, і я справді не можу цього пояснити. Вони якимось чином ототожнюють – і це дуже дивна логіка – Путіна з консерватизмом або підтримкою консервативних цінностей. (…) Наскільки консервативно братися за знищення демократії та свободи в невинній європейській країні? Наскільки це консервативно, до речі, заохочувати переслідування християнських меншин, наприклад, які не сповідують православну віру? У тому, що робить Путін, немає нічого консервативного. (…)

Ви також були в Києві в січні рік тому, так?

Я був у Києві, так, у січні та лютому.

Ви тоді думали, що Путін справді збирається вторгнутися в Україну?

Ну, у нас були докази того, що він збирався.

Але чи вірили ви, що це дійсно станеться?

Була дуже цікава ситуація. (…). Читаючи божевільний маніфест [Путіна], його дивний трактат про Україну, я подумав, що цей хлопець явно не вважає Україну справжньою країною. Це божевільний, шовіністичний, імперіалістичний план нападу. Він збирається щось робити. І тому ми в уряді Великобританії вважали, що напад станеться.

Коли ви сформували таку думку? Тому що ви відправляли протитанкову зброю в січні, безпосередньо перед...

Місяці, місяці до того. Ми почали надсилати протитанкову зброю ще до січня. Тому що, як я вже казав вам раніше, було важко переконувати людей, що це було правильно, навіть у нашій системі. Власне, зброя приїхала туди в середині січня, і це був найкращий час.

Це був листопад, чи не так? Десь приблизно 10 листопада, коли ви отримали попередження про незвичайне скупчення військ…

Вірно. Ми почали отримувати дуже переконливі звіти розвідки, і не лише від розвідки США, а й від наших власних розвідслужб. Мовляв, на кордоні з Україною скупчується 115 батальйонно– тактичних груп, і начебто немає іншої мети, окрім вторгнення.

Але коли я туди поїхав, то цікаво було те, що в самому Києві був якийсь настрій такого легкого заперечення, і лише потім я зрозумів, чому це так. Я вважаю, що Володимир Зеленський чудово знав, що Путін збирається атакувати, але як відповідальний лідер, який мав стати ще й військовим лідером, він не міг сказати своєму населенню: «Нас усіх ось– ось атакує російська армія».

Навіщо їх лякати?

Тому що вони б побігли подалі від тих місць, де опір був би таким життєво необхідним. Крім того, це спричинило б і економічну кризу також.

Це дуже важкі рішення для лідера. Ти сидиш і думаєш: «Якщо я скажу людям, що насправді станеться, вони втечуть. Якщо я не скажу їм, що станеться, вони опиняться на шляху цієї воєнної машини, люди загинуть».

Це була жахлива ситуація, в якій він опинився. Я попередив його про те, що нам повідомляла розвідка, і також, звичайно, запевнив його, що ми зробимо все можливе, щоб підтримати.

І під час тих перших візитів перед війною ви з ним подружилися?

Я зустрів його вперше пару років тому. Він приїхав до Лондона, ми добре порозумілися. Він дуже кумедний і цікавий хлопець. Він вийшов із шоу– бізнесу, але він надзвичайно талановитий хлопець, і він хоче правильних речей для України. Уряд Сполученого Королівства завжди дуже підтримував Україну, але ми завжди були стурбовані корупцією та загальним напрямком розвитку країни. Зеленський, здавалося, мав правильні ідеї.

Весела, молода, привітна людина, але ніхто не бачив у ній людину, яка опиниться на війні.

Так. Я думаю, що в нього є твердість, твердість і ясність щодо того, чого він хоче, чого ніхто не очікував, але він більш ніж виправдав всі очікування.

Коли війна почалася 24 лютого, як довго, на думку ваших розвідників та оборонців, вона мала тривати?

Мене розбудили о 4:00 або 4:30 ранку, і у мене на зв’язку був Володимир Зеленський, і він мені розповідає, що відбувається. Їх атакують з півночі, сходу, півдня. «Це тотальна війна, — каже він, — з Білорусі прилітають літаки, бомблять усі аеропорти».

На тому етапі військова порада, яку ми отримували, і я думаю, що отримували багато інших країн, була такою: «Дивіться, українці, ймовірно, будуть розгромлені протягом кількох днів». Але я в це не вірив, тому що я був в Україні кілька разів, я з ними спілкувався. Я спілкувався з людьми, які воювали на Донбасі, і мені здалося, що вони дуже хоробрі. Я маю на увазі, що це дуже жорсткі хлопці, чи не так?

Зрозуміти це можна лише на місці.

Так, так, так. Тож я ходив у такі місця, наприклад, у Києві є паб, яким опікуються ветерани конфлікту на Донбасі. Він декорований кулями замість шпалер. Вони дуже, дуже міцні хлопці. 10 мільйонів українців воювали у Другій світовій війні, і вони бачили...

Я походжу з української родини. На Заході люди про це забули.

Так, армії Сталіна перемогли Гітлера. Тож вони думали, що коли Росія вторгнеться, це має бути так само. Але вони забули, що 10 мільйонів сталінської армії були українцями.

І люди також забули, що війна почалася не тоді, коли Путін розпочав повномасштабне вторгнення. Війна почалася в 2014 році.

Саме так.

І тисячі людей були вбиті в боях.

Чотирнадцять тисяч. Україна вже стала дуже сильним суспільством, яке звикло страждати, і яке було дуже загартоване в боях. Дуже загартоване. Є одна цікава річ: коли ми їхали в Україну, як я робив кілька разів з початку конфлікту, з моменту вторгнення Путіна, ми багато говорили про західну підготовку, що ми збираємося навчити їх... А вони знають про війну стільки, скільки ніхто в світі. Вони дуже, дуже сміливі.

Як ви оцінюєте початковий військовий план Путіна, в результаті якого ця величезна колона танків довжиною 60 миль горіла день за днем? Очевидно, це не те, що він мав на меті.

Ні. Ну, це відома катастрофа, стратегічна катастрофа. Люди не розуміють, що ці колони танків частково були знищені, тому що NLAW стріляли по них і не давали їм просуватися, вони потрапляли в затори, в них закінчувалося пальне тощо. Вони були наче таксі Uber, які їхали, щоб забрати своїх пасажирів, просто керували ними танкові екіпажі. Так само вони хотіли приземлитися у аеропорті Гостомелю, замість цього отримали битву за місто.

Давайте поговоримо про цю битву, тому що вона вражає.

Насправді вам потрібен військовий експерт. Але сталося, як я розумію, те, що росіяни висадилися, а українці вже мали багато розвідувальних даних про те, що станеться, і вони були готові. Вони так розстріляли росіян, що їм довелося відступити, а потім росіяни спробували ще раз. І по суті, хоч гостомельський аеропорт був недалеко від самого Києва, захопити його не змогли. А через те, що вони не могли захопити аеропорт, вони не могли доставити танкові екіпажі. Тож танкам не було сенсу навіть добиратися до Києва, бо їхніх екіпажів там не було. Усе це було масштабною логістичною катастрофою.

А аеропорт захищали 500 місцевих гвардійців переважно зі стрілецькою зброєю та кількома ракетами.

Історія Гостомельського аеропорту складна.

Скільки їм надали розвідувальних даних про...

Ми не коментуємо подібні речі. Але українці були фантастично хоробрі. Принципова різниця в тому, що українці борються за свій дім. Вони воюють за свою країну. Вони борються за свої родини. Чому війська Путіна воюють? Вони не знають. Вони бідні налякані призовники або ув’язнені.

Їм обіцяли парад перемоги, але цього не було.

Правильно. Згадайте слова Роберта С. Макнамари після закінчення війни у В’єтнамі: «Ми боролися не з комунізмом, ми боролися з націоналізмом». Правда полягає в тому, що Путін фактично створив і посилив найпристрасніші національні почуття в Європі. Це буде абсолютно незламна, незламна сила.

Які б не були аргументи щодо існування окремої української нації до війни, таких аргументів уже ніколи не буде.

Якби Путін мав намір довести свою неправоту, він не зміг би зробити це більш рішучим і елегантним способом. Це кінець, ось у чому справа.

Ви відвідали Київ у квітні, і я пам’ятаю кадри тих моторошно порожніх вулиць, де ви з Зеленським гуляєте разом і десь видно ще одного чи двох – трьох людей.

Так, це було трохи моторошно, тому що Володимир Зеленський не виходив зі свого бункера близько шести тижнів, як я розумію. Він точно так ще не гуляв містом. Я маю на увазі, він був поруч, але він до того не виходив на вулицю, аби зустрітися з людьми. І ви маєте рацію, навколо було не так багато людей, тому що все ще було досить незрозуміло.

Хто при здоровому глузді дозволив би прем’єр–міністру Британії бігати по Києву, коли повсюди навколо путінські вбивці? Це було якось божевільно.

Ні, я так не думаю. Я вважаю, що українці зробили чудову роботу. Вони вигнали росіян з Києва, і так, десь у Києві могло залишитися кілька росіян, чи чеченців, чи будь– кого іншого. Але шансів в них було мало.

Чому тоді ви відчули, що для вас було важливо туди поїхати?

Я скажу чому. Це був квітень. Тоді могла бути досягнута якась угода. Ви ж пам'ятаєте все це, що відбувалося в Білорусі, і було...

«Ви хоробро боролися протягом шести тижнів. Це чудово. Але ми всі знаємо, що ви врешті– решт програєте, тож давайте закінчимо це».

Щось типу такого. Усі йшли до Путіна і просто намагалися побачити, яка ж може бути розмова. І, звісно, я не бачив логіки у цьому, тому що з Путіним не можна було домовитися, навіть якщо б вдалося переконати українців укласти угоду «земля в обмін на мир». Що б ви не віддали Путіну, деякі речі він вже завоював і мав для обміну. Це був би Маріуполь, що завгодно, а потім він пішов би з решти місць. Навіть якби ви це зробили, що було б морально огидним, катастрофічним, ви не могли б покластися на те, що він дотримуватиметься домовленості, якої ви досягли. Тому що він показав своїми діями в 2014 році, що він готовий робити це знову і знову. Тож угоди не було.

Наскільки інтенсивним був цей тиск?

Не знаю. Я не думаю, що Зеленський був близький до того, аби укласти погану угоду для України. Але я, звісно, думаю, що на Заході про це багато балакали. І моєю метою насправді було сказати йому, що як би там не було, він матиме непохитну підтримку Сполученого Королівства. І позиція, яку ми зайняли з першого дня, буквально з першого дня, полягала в тому, що Путін має зазнати поразки, а Україна має досягти успіху, Україна має перемогти.

Одна з речей, яка для мене дуже цікава з американської точки зору, полягає в тому, що ваше керівництво було не тільки чудовим і корисним, але це був консенсус між партіями Британії. Зліва дійсно була підтримка України. З правого боку була підтримка. Якщо вас і критикували, то це було так: «О, зброя не може постачатися достатньо швидко». Чи не виникало питання, чому ми залучені у цю війну? Чому ми витрачаємо гроші? Хто дбає про цих людей? Чим це пояснюється?

Це дійсно гарне запитання. (...) Просто те, що сталося в Україні, справді вразило британців, і ми якимось глибоко емоційним чином співчували українцям у їхній боротьбі та стражданнях. Тут немає нічого складного: люди просто відкрили свої серця для України.

А ще й зіграв свою роль той факт, що українці захищалися, так? Це не було як щось на кшталт «прийдіть і врятуйте нас».

Саме так. Найважливішим у тому, як усе розгорталося, було те, що в ті перші кілька днів було зрозуміло, що ті з нас, хто вірив в Україну, хто вірив, що вони будуть боротися, мали рацію. І це стало феноменом, тому що чим більше вони чинили опір, тим більше на Капітолійському пагорбі підтримували Україну. Це було вирішальним. Повторюю: величезна підтримка надійшла від Сполучених Штатів Америки. Так, кожного разу, коли США випробовували свою рішучість щодо цього, завжди була затримка. Але зрештою Сполучені Штати Америки досягли успіху та перевершили очікування. Тож дивіться, я просто впевнений, що Америка продовжуватиме допомагати та робитиме правильні речі.

Ще одна річ, яка мене цікавить з політичного погляду. Днями я бачив цитату Джона Мейджора, і він сказав: «Ну, Brexit — це катастрофа, тому що якщо одного дня нам справді потрібно буде зайняти жорстку позицію щодо чогось на зразок Китаю, тоді ми будемо самі, і ми нічого не зможемо зробити. А якби ми були в ЄС…»

О, чувак! Не мели дурниць.

Так, але те, що відбувається,  доводить протилежне, чи не так?

Точно. Тому що якби ми були замкнені в системі ЄС зі спільною зовнішньою політикою, з усіма тими дискусіями, ми були б підпорядковані Нормандському формату, який був започаткований після 2014 року. По суті, тоді Британія передала українську політику Франції та Німеччині, пам’ятаєте? Ми троді сказали: «О, нехай вони займаються цим». І нас навіть не було за столом.

Brexit реально зробив можливим лідерство Великобританії в цьому питанні.

Він зробив це можливим. Цікаво те, що, звичайно, і у багатьох країнах Східної та Центральної Європи повністю погоджуються з цим. Вони побачили різницю. Я не думаю, що ви побачите, як Еммануель [Макрон] погоджується з цим, бо йому не подобається Brexit. Як я вже сказав, французи принаймні до початку війни мали інший погляд на речі. Я думаю, що Франція та Німеччина дійсно вірили або повинні були вірити в цю нормандську нісенітницю, але це не спрацювало.

Україна кров’ю виборола свою свободу, свою державність, своє місце в Європі. Ніхто не може цього заперечити. Ось що сталося за останній рік. Вони б’ються. Вони помирають. Вони стримують цього тирана і цю військову машину. Що, на вашу думку, тепер винні Україні Європа, Англія і НАТО? Що нам робити?

Українці борються за всіх нас. Українці воюють за поляків, за грузинів, за молдаван, за прибалтів. Вони борються за кожну країну, кордони якої можуть змінитися силою в будь– якій точці світу. Це величезна жертва, яку вони принесли.

Я думаю, що вони також показують, чому Путін був неправий. Вони демонструють, що мають західне та європейське покликання, що вони вільна демократична незалежна нація, і вони заслуговують, як я вважаю, щойно все це скінчиться, вони заслуговують на те, щоб до них ставилися з величезною повагою. Я вважаю, що члени ЄС повинні прискорити їх вступ до Євросоюзу, якщо вони роблять такий вибір. Зрозуміло, що Велика Британія більше не може грати в цьому роль. Але, коли мова йде про НАТО, я думаю, що ми зараз у дуже цікавому становищі. Тому що якби ви запитали мене перед війною, до того, як Путін зробив божевільний вчинок, чи буде Україна найближчим часом членом НАТО, то я б сказав…

Володимир Путін ставив вам це питання, так?

Ставив. Я сказав би: «Ні, не найближчим часом». Відверто кажучи, реальність була такою, що всередині НАТО була достатньо сильна група, щоб заблокувати Україну, і вона не вступила б в Альянс, доки пекло не замерзло. Але зараз Путін остаточно закрив справу проти членства України в НАТО. Відсутність України в НАТО означало б найгіршу війну в Європі за 80 років, колосальні страждання, глобальну економічну катастрофу. (...) Москва втратила право протестувати. НАТО не є ворожим альянсом. НАТО є оборонним альянсом. І Путін своїми діями довів шведам, фінам, що НАТО для них важливе, і точно довів, що це важливе для України.