Бен Годжес: Україна точно виграє. Це може зайняти 5-7 років, а може закінчитися цьогоріч

Наталія Лебідь

Колишній командувач військами США в Європі, генерал у відставці Бен Годжес дав розлоге інтерв’ю на полях Київського єврейського форуму (Kyiv Jewish Forum), робота якого тривала у Вашингтоні 15-16 лютого. У розмові з Джеремі Стерном, заступником редактора журналу Tablet, Годжес наголосив відразу на кількох важливих речах.

По-перше, на тому, що Україна мусить неодмінно звільнити Крим, оскільки без деокупації наша держава не матиме почуття безпеки – надто близько від українських берегів та кордонів знаходитиметься ворог. Крім того, маючи під боком (а саме у Криму) Росію, українські порти не зможуть відновити повноцінну роботу.  

По-друге, Годжес закликав союзників надавати Україні усю необхідну зброю, не прикриваючи відмову сумнівами у тому, що українські пілоти, приміром, не зможуть опанувати американські винищувачі. В цьому контексті він пояснив і те, чим, на його думку, вмотивована позиція Німеччини, котра проявляє надто велику обережність у питанні підтримки України.

По-третє, співрозмовник Tablet пояснив, чому, на його переконання, Росія ніколи не наважиться на застосування ядерної зброї.

По-четверте, він описав, що означатиме для Сполучених Штатів перемога України і чому вона важлива для світового порядку та безпеки. «Для нас важливо, щоб Україна змогла перемогти Росію. Інакше агресія Росії з порушенням усіх законів триватиме», – підкреслив він.

Нарешті, по-п’яте, Годжес висловив переконання в тому, що Україні буде забезпечена двопартійна підтримка американського Конгресу, тобто схвалення подальшого надання допомоги як з боку демократів, так і з боку республіканців. Це робота для президента Джо Байдена – «продовжувати пояснювати американському народу, чому це важливо і чому нам вигідно допомогти перемозі України», – сказав він.

Водночас, відзначив Годжес, «частина нашої проблеми полягає в тому, що адміністрація не змогла відверто сказати, що вона хоче перемоги України. Говорилося, що ми, мовляв, хочемо, щоб Україна була успішною. Але якщо сказати «так, ми хочемо, щоб Україна перемогла», це передає інше відчуття терміновості. Я вважаю, що це призвело б до того, що справи рухалися би трохи швидше, і ми навіть могли б більше ризикувати собою, щоб допомогти Україні. Але це важкі виклики».

Прикметно, що ці слова американського генерала прозвучали ДО несподіваного і яскравого візиту до Києва президента США Джо Байдена. Він прибув до української столиці 20 лютого, і, як видається, розвіяв останні сумніви з приводу того, якими є справжні наміри чи бажання його адміністрації. Ми живемо у часи, коли події змінюють одна одну калейдоскопічно, але важливо тільки те, аби це калейдоскоп віщував скору перемогу України, про яку так багато говорив Бен Годжес.

Далі – його пряма мова, яку ми наводимо з деякими скороченнями.

Генерале, на вашу думку, яким є стратегічне значення Криму і чому ви вважаєте, що для України насправді необхідно, а не просто бажано звільнити його від російської окупації?

Україна ніколи не буде в безпеці, доки Росія окуповує Крим, і Україна ніколи не зможе відновити свою економіку, доки Росія окуповує Крим. Якщо ви подивитеся на карту, то побачите, що від Одеси до Севастополя всього 300 кілометрів по прямій. Таким чином, Чорноморський флот має можливість переривати або блокувати комерційні перевезення, які виходять з Одеси. Ми знаємо, що близько 100 кораблів, навантажених зерном, стоять у порту Одеси та чекають на перевірку російськими інспекторами.

Поки Росія утримує окупованим Крим, вона може продовжувати блокувати доступ до Азовського моря та вихід з нього. Навіть після звільнення Маріуполь чи інші порти ніколи не зможуть відновитися та стати функціональними, адже Росія контролює доступ до моря. І ми знаємо, що Росія ніколи не виконає жодної угоди. З економічної точки зору вона може домінувати над усім чорноморським узбережжям України. А з точки зору безпеки, Крим вже зараз є стартовим майданчиком для російських безпілотників, для російських ВПС. Це значна матеріально-технічна база.

Тож навіть якби відбулося врегулювання шляхом переговорів, навіть якби Україна – через тиск – погодилася би відмовитися від Криму в рамках переговорів, то тоді росіяни просто перечекали б декілька років, поки ми не втратимо до цього інтерес і не перейдемо до чогось іншого, а тоді розпочали би війну знову. Тому я вважаю, що Крим є вирішальною територією. Коли Україна звільнить Крим, то за ним буде і Донбас.

Що потрібно у військовому плані, щоб Україна справді мала спроможність звільнити Крим?

Ключова умова, необхідна, на мій погляд, для звільнення Криму – зробити його непридатним для російських сил, щоб вони просто не могли там залишатися. Крим за розміром приблизно дорівнює штату Массачусетс – там ніде сховатися. Кожен українець знає, де і що розміщене в Криму, чи то база ВМС у Севастополі, чи авіабаза в Саках, чи великий логістичний хаб, чи інші російські військові об’єкти.

І є лише дві сухопутні лінії зв’язку, дві основні дороги, які з’єднують Крим із Росією. Одна йде по Керченському мосту, який вже сильно пошкоджений. І я очікую, що Україна повернеться до нього знову. А інший – так званий сухопутний міст, який пролягає з Ростова через Маріуполь до Криму, вздовж північного узбережжя моря. Отже, якщо Україна матиме зброю великої дальності, необхідну для ізоляції Криму, то це, я думаю, змусить російські війська піти.

У якийсь момент Україні знадобляться наземні війська, щоб повністю зайняти півострів, звільнити та деокупувати. Але перша фаза вимагає високоточну зброю на великі відстані. Якби Україна мала її зараз, вона могла би вже зробити Севастополь непридатним для росіян. Якби могла запускати бомби малого діаметру із радіусом дії 150 кілометрів, то вже б вразила транспортну інфраструктуру вздовж наземного мосту. Це унеможливило би ремонт Росією Керченського мосту. Отже, коротка відповідь: потрібна високоточна зброя великої дальності, більшої за ту, яку ми надавали досі.

Отже, питання щодо поставок американської та західної зброї. Що Україна просить у нас зараз, чого ми їй не надаємо? І чи адміністрація та Конгрес справді виконують цю відповідальну справу?

Це справді складне запитання. У ньому є три-чотири аспекти. По-перше, те, що зробила адміністрація, неймовірно. Я маю на увазі ту кількість грошей, кількість речей, те, що було вилучено з наших власних запасів, те, що зробили інші країни – все це є неймовірним. Треба віддати належне адміністрації за це, бо тут є її величезна заслуга. Адже процес полягає не в тому, щоб зайти у сховище і витягнути звідти речі, покласти їх у літак та відправити адресату. Є безліч правових аспектів. І це та причина, через яку дещо не відбувається так швидко, як нам би хотілося.

Водночас частина нашої проблеми полягає в тому, що адміністрація не змогла відверто сказати, що вона хоче перемоги України. Говорилося, що ми, мовляв, хочемо, щоб Україна була успішною. Ми хочемо, щоб Україна не зазнала краху. Але якщо сказати «так, ми хочемо, щоб Україна перемогла», це передає інше відчуття терміновості. Я вважаю, що це призвело б до того, що справи рухалися би трохи швидше, і ми навіть могли б більше ризикувати собою, щоб допомогти Україні. Але це важкі виклики.

Я маю на увазі те, що президент, міністр оборони, голова Об’єднаного комітету начальників штабів несуть реальну відповідальність зараз. Але ми втратили час на кілька речей. По-перше, тривали великі дебати про те, який тип танка підійде Україні. Зараз усі в світі є експертами з танків і з того, скільки часу потрібно, щоб навчити людей використовувати Patriot тощо.

Думаю, що ми повинні повернутися до розмов про можливості, а не про конкретну платформу. Бо коли ви говорите про конкретну платформу, дуже легко зануритися в дебати про те, який танк кращий або скільки часу потрібно, щоб навчити когось. Натомість ми повинні говорити про спроможність, про те, який ресурс потрібен, щоб допомогти Україні звільнити Крим.

Тоді країни зрозуміють, що вони можуть надати це або це – те, що сприятиме розвитку можливостей. Наступна велика дискусія зараз – це, звичайно, літаки з нерухомим крилом, F-16 або щось подібне. Я вже бачу, як псевдогенії говорять про те, що жодна злітно-посадкова смуга в Україні не зможе витримати вагу F-16.

А я хотів би побачити там F-16. Українські пілоти дуже швидко навчаться керувати F-16 або будь-якими іншими літаками, які є. З 2015 року, коли я вперше почав з ними регулярно спілкуватися, українські солдати продемонстрували мені, як швидко вони можуть навчитися використовувати нові технології. Швидше, ніж будь-хто інший, включаючи наших хлопців. Це неймовірно.

Коли обставини військового часу стискають навчальні моделі, ви берете пілотів, членів екіпажу танків або спеціалістів ППО, які вже знають основи, і вони дуже швидко навчаються усім цим користуватися. Ось як ми збираємося перемогти. Для цього нам потрібні згадані можливості. І як тільки американська адміністрація та інші західні уряди погодяться з цим, такі можливості з’являться.

Ви знаєте, що американське розчарування європейськими військовими можливостями є давнім. Але коли люди зазвичай говорять про Європу, вони мають на увазі Німеччину та Францію. Між тим багато військового потенціалу, який справді суттєво вплинув на ситуацію в Україні, надійшло з Польщі, з країн Балтії, з Північної Європи. Яким ви бачите розподіл реальних військових можливостей НАТО в Європі? Нині своєрідний центр тяжіння НАТО переміщується на схід від нього.

Отже, країни Східної Європи добре розуміють ризик. Розуміють, що станеться з ними, якщо Україна паде. Ось чому вони так віддані тому, щоб Україна перемагала. І ось чому пропонують речі, які є не пропорційними їхнім можливостям.

Але справа в тому, що Німеччина, безперечно, є другим найбільшим постачальником систем Patriot. Вона не надавала свою частину батарей, доки США не зробили цього, і тепер збирається це зробити. Це буде ідеальним рішенням у найближчій перспективі для України, тому що зараз доступне навчання і є промислова база, яка допоможе забезпечити технічне обслуговування тощо. Тож хоча танк Abrams є найкращим танком у світі, це не обов’язково найкраще рішення.

Я живу у Франкфурті і думаю, що німцям не вистачає впевненості в собі. Не всі вони так чітко бачать загрозу, як, наприклад, поляки. Більшість американців не розуміють вплив коаліційного уряду Німеччини, де провідна партія, СДПН, має довгу історію більш пацифістської та більш проросійської партії, ніж будь-яка інша.

Добре, що нинішній федеральний президент Німеччини пан Штайнмаєр, колишній міністр закордонних справ Німеччини пан Габріель, які обидва походять з СДПН, визнали, що вони були неправі, що підхід Німеччини, який передбачав побудову економічних відносин з Росією, був помилковим. Щодо канцлера Шольца, то він – хороша людина, але він не є вирішальним лідером.

За іронією долі, зараз Партія зелених є найбільш «яструбиною» партією в Німеччині. Містер Габек (Роберт Габек, федеральний міністр економіки та захисту клімату – Ред.) і місіс Бербок (Анналена Бербок, міністерка закордонних справ Німеччини – як і Габек, є представницею Партії зелених – Ред.) були жорсткими з минулого лютого. Тому мені трохи важко зрозуміти, в чому причина такої політики Німеччини.

Я вважаю, що німцям було досить комфортно. Комфортно, коли ти міг покладатися на те, що хтось забезпечить тобі безпеку, бо вперше в історії Німеччина мала лише друзів на кожному кордоні.

Повернімося до Криму. Цілий рік висловлювалися побоювання, що ймовірність російського ядерного удару може зрости разом із шансами на перемогу України у війні. Дехто вважає, що Крим для Росії – це настільки яскрава червона лінія, що втрата Криму сама по собі може означати поразку Володимира Путіна. Отже, як ви ставитеся до ядерного питання в цілому, а також у зв’язку з Кримом?

Я думаю, що ми переконали себе, що це можливо, і тому ми стримуємося. Так, Росія має тисячі ядерних боєголовок. Так, зрозуміло, що їм байдуже, скільки невинних людей може загинути. Але переваги на полі бою для Росії немає. То чи мають вони використовувати ядерну зброю чи тактичну ядерну зброю?

Тактичну ядерну зброю було розроблено під час холодної війни як засіб для удару по прогалинах в обороні НАТО, яку використовували би мобільні радянські сили, які були належним чином оснащені та навчені діяти в зараженому середовищі. Але немає місця в Україні, де можна пробити пролом в оборонній лінії. І точно немає великих мобільних формувань, належним чином оснащених і навчених діяти в умовах забруднення. Тому немає ніякого сенсу робити це з професійної військової точки зору.

Я також думаю, що вони серйозно сприймають попередження президента Байдена про те, які це матиме катастрофічні наслідки. То чи можуть вони застосувати ядерну зброю? Їхня ядерна зброя насправді найефективніша, коли вони нею не користуються, тому що вони бачать, як світ сприймає можливість її застосування. А щодо Криму, то так, він чомусь є для росіян священною землею. Була причина, через яку Катерина Велика анексувала його наприкінці XVIII століття – він розташований у Чорному морі.

І Путіну справді буде дуже важко залишитися при владі, якщо Крим буде втрачено. Але нашою метою не є продовження його влади. Чесно кажучи, я буду здивований, якщо він залишатиметься президентом до кінця цього року. Кількість втрат, яку вони зазнають, величезна. Я не бачу світла на горизонті для Росії, не зважаючи на те, що їх розхвалений новий наступ, очевидно, триває. Він не приведе їх до Харкова чи Києва. Просто збільшилася кількість смертей непідготовлених людей.

Яким є кінцевий результат у цій війні, якого США намагаються досягти? Чи це явна українська перемога, включно з поверненням усіх раніше втрачених територій, починаючи з 2014 року? Чи це врегулювання шляхом переговорів, яке передбачає остаточну втрату частини української території? Гарантії вступу чи неприєднання до України до НАТО чи ЄС? Зміна режиму в Москві? Що, на вашу думку, є остаточним фіналом для США?

На жаль, попри всі хороші речі, які зробила американська адміністрація, вона все одно не говорить, що – так, ми хочемо перемоги України. А це означає повне відновлення всієї української суверенної території, включаючи Крим, а також притягнення до відповідальності злочинців та повернення десятків тисяч українців, особливо дітей, які були депортовані Росією протягом останніх кількох років. Ось це і є фінал. А тоді, звісно, довгострокова угода про безпеку з Україною, яка допоможе їй підготуватися до будь-якого майбутнього російського нападу та бути здатною стримувати його.

Я особисто вважаю, що Україна має бути в НATO, а також у ЄС, але, на мій погляд, немає сенсу витрачати на це багато емоцій, поки ми не досягнемо міцних двопартійних відносин з Україною (мається на увазі: міцних відносин як і з Демократичною, так і з Республіканською партіями США – Ред.). Інакше у Кремля завжди буде достатньо кисню, щоб дихати і сподіватися, що Захід втратить волю. Бо насправді їхня єдина надія полягає в тому, що ми втратимо бажання продовжувати підтримувати Україну.

Україна точно виграє, але це може зайняти ще п’ять, шість, сім років, а може закінчитися цього року. Тепер, чесно кажучи, адміністрація ясно дала зрозуміти, що їхні стратегічні цілі не включають прямого втручання НАТО. І я вважаю, що адміністрація більше, ніж я, стурбована ризиком ядерної ескалації з боку Росії. Я думаю, що багато людей усвідомлюють, що Росія не зможе застосувати ядерну зброю. Китайці вже донесли це до Москви.

А для Сполучених Штатів і Заходу важливим є повне відновлення території України, причому з кількох причин.

По-перше, йдеться про так званий міжнародний порядок, заснований на правилах. Що це означає? Це означає суверенітет держав, як це викладено в Статуті ООН, і святість їхніх кордонів.

По-друге, права людини. Це також частина міжнародного порядку, заснованого на правилах – дотримання прав людини. Після Другої світової війни всі казали: більше ніколи. Але що ми бачимо? Десятки тисяч невинних українців, убитих російськими ракетами, які врізалися в житлові будинки, або ж розстріляних на вулицях.

І, по-третє, повага до міжнародного права. Це включає свободу судноплавства, торгівлю, прозорість торгівлі тощо.

Росія порушує всі три пункти. Тому для нас важливо, щоб Україна змогла перемогти Росію. Інакше агресія Росії з порушенням усіх цих законів триватиме.

Завершимо останнім запитанням про майбутнє двопартійної підтримки США для України. Тому що більшу частину минулого року Україна здавалася однією з небагатьох довготривалих двопартійних проблем у Сполучених Штатах. А на початку 2023 року ми чуємо все більше спекулятивних розмов про втому від України або про те, що Україна стає свого роду політичним футболом у цьому питанні. Як ви бачите фактори, що визначають нашу здатність підтримувати високий рівень двопартійної підтримки України протягом наступних кількох років?

Я впевнений, що сильна двопартійна підтримка триватиме. Хороша новина полягає в тому, що всі кошти, які будуть витрачені цього року, вже погоджені та виділені. Тож нам не потрібно турбуватися про те, що допомогу зупинять цього літа абощо. Хоча я думаю, що в Конгресі буде небагато ентузіазму з приводу витрачання грошей на відбудову України. У Конгресі очікують, що це Європа має зробити крок вперед і взяти на себе дещо більше, наприклад, для відбудови інфраструктури. Тому що мільйони і мільйони людей залежать від зерна, зокрема, з України.

Але обов’язком Конгресу є здійснення нагляду від імені американських платників податків. Тож триватиме комплексний нагляд за всім, що ми надавали Україні, починаючи з 2014-го чи 2015-го років, будь то окуляри нічного бачення чи медичні аптечки. Я вважаю, що це робота президента – продовжувати пояснювати американському народу, чому це важливо і чому нам вигідно допомогти перемозі України.