Бачо Корчілава: «Грузино-українські відносини перебувають у найнижчій точці за всю історію»

Наталія Лебідь

Є категорія країн, яку наша держава сприймає як своїх потенційних союзників. Тобто в потенційні союзники ми записуємо увесь цивілізований світ, для котрого російська агресія є неприйнятною та злочинною. Але, скажімо, з Грузією Україну споріднюють іще два моменти. По-перше, обидві країни були у радянській окупації. По-друге, обидві частково перебувають в окупації російській. Попри це, складнощів у відносинах з Грузією нині більше, ніж, приміром, із сусідньою Польщею (а там теж не все так безхмарно) або з країнами Балтії. Але чому із Грузією все так непросто?  

Безперечно, дається взнаки фактор колишнього президента Грузії (а нині ще й українського громадянина) Міхеїла Саакашвілі, котрого на його батьківщині тримають в ув’язненні. Україна вступається за дуже ослаблого Саакашвілі, просячи відпустити його на лікування. Хоча справа, безумовно, не тільки в ньому одному. Українці переконані, що державна влада Грузії реалізує проросійську політику. Це переконання базується, зокрема, на відновлення авіасполучення між Грузією та Росією, на скасуванні Росією деяких торговельних обмежень для грузинського експорту, на поверненні безвізового режиму для громадян Грузії тощо.

Із діями влади контрастують вчинки пересічних грузинів, які «незлим тихим словом» зустрічають у Батумі лайнер з пасажирами-росіянами, серед яких були й путінські пропагандисти, і порушники грузинського законодавства. Водночас виникає закономірне питання: як цьому лайнеру взагалі дозволили швартуватися біля грузинського берега? Певна річ, що українцям хотілось би бачити більш рішучі та сповнені конкретики дії офіційного Тбілісі, честь якого поки що рятує грузинська вулиця. Втім, наш сьогоднішній співрозмовник переконує Центр політичного консалтингу, що в умовах, які склалися, грузинська влада робить те, що може. А може вона удавано підігрувати Росії, тоді як оголосити Москві війну було б самогубством.

Бачо Корчілава – журналіст, а в минулому – пресаташе посольства Грузії в Україні. Він, як ніхто інший, знає особливості політичної ситуації всередині своєї батьківщини, про які розповідає нам в інтерв’ю. В дечому із ним можна не погоджуватися, проте головна теза розмови звучить так: якщо у нинішній війні переможе Україна, від цього виграє і Грузія разом з усім пострадянським простором. А з цим вже не посперечаєшся. Колись, говорить Корчілава, світова спільнота усунулася від того, аби допомогти Грузії, коли на неї напала Росія. Тож, можливо, саме тому вона й допомагає зараз Україні, проходячи своєрідну роботу над помилками. 

Бачо, зіткнувшись у 2014-му із розв'язаною Росією війною, українці стали докоряти собі тим, що недостатньо вивчили уроки Грузії. Але й сама Грузія погано вивчила свої уроки, якщо привела до влади проросійські сили. Чому це стало можливим?

Українці найкраще вивчили цей урок, бо Україна була чи не єдиною країною, яка Грузії у 2008-му допомагала. Швидше за все, урок не вивчили європейці, які допустили 2014 рік, який згодом переріс у 2022-ий.

Тепер щодо того, що вивчили грузини і чому в них така влада. Коли нинішню владу обирали, це була єдина альтернатива тій політичній силі, яка на той час очолювала Грузію. Те, що політична сила Саакашвілі не виграла б вибори через 10 років правління, було очевидним. Про це Міші відкрито говорив покійний Каха Бендукідзе. Він казав, що за десятиліття таких швидких і божевільних реформ люди обов'язково втомляться і не оберуть нас. Тож доведеться років 20 бути в опозиції. І в принципі Каха Автанділович мав рацію.

Але водночас назвати нинішню грузинську владу зовсім проросійською за всієї моєї нелюбові до неї я не можу. Вони скоріше обрали модель поведінки Туреччини. Ця грузинська влада, яка нібито є проросійською, найжорстокішим чином припиняє будь-які спроби експорту товарів подвійного призначення через Грузію. Ця ж влада, яку ми називаємо проросійською, призупинила реекспорт уживаних американських автомобілів на російський ринок. Тому що Грузія є великим хабом в плані експорту цих автомобілів.

Війну, яку Росія розпочала проти Грузії у 2008 році, Кремль цинічно назвав «примушенням до миру»

Влада Грузії швидше просто боїться Росії і намагається з нею загравати, ніж є проросійською. Та головне те, що на всіх міжнародних майданчик Грузія голосує в унісон з Україною. Для мене дуже важливо, щоб Грузія у цій війні займала проукраїнську позицію, точніше, щоб її займав грузинський уряд. Бо народ там і так є цілковито проукраїнським.

А як ви прокоментуєте поновлення авіарейсів між Грузією та Росією?

Дивіться, особисто я до цього ставлюся негативно, але давайте – об'єктивності заради – відкриємо табло з рейсами будь-якої пострадянської держави чи навіть тієї ж Туреччини. До Грузії хоча б підсанкційний «Аерофлот» не літає. Вони дозволяють літати авіакомпаніям, які не перебувають під європейськими санкціями. Так, це боягузтво і загравання. І, чесно кажучи, у мене багато запитань щодо російських туристів, які до Грузії у великій кількості приїжджають, відкривають якісь компанії. Але уряд каже, що якщо вони вийдуть за межі закону хоча б на крок – тоді все…

Підсанкційні особи не можуть нічого у Грузії відкривати. Навіть компанії «Боржомі» довелося піти на те, щоб віддавати акції державі та уникнути санкцій. Тому що там був присутній російський капітал. Просто, розумієте, коли ти дивишся на ці речі зі сторони, тобі хочеться спростити те, що там відбувається. Але насправді процеси, що йдуть усередині Грузії, дуже непрості. Зрозуміло, що країна 30 років воювала, у неї багато страхів та підірвана економіка. І вони дуже не хочуть повертатися до того, що вони називають «темними часами». 

Ви кажете, що влада Грузії виявляє боягузтво та нерішучість через побоювання повернутися у «темні часи», але це – влада. А народ як налаштований? Соціум має запит на те, щоб звільнити Абхазію та Південну Осетію?

Запит, звісно, є, бо ми – грузини – вважаємо це споконвічно грузинською територією. Тільки більшість грузинів давно налаштована на те, що тут потрібно застосувати німецький варіант розвитку подій. Не військовим шляхом повертати території, а так, як робила це ФРН щодо НДР. ФРН вступила до НАТО, до Європейського Союзу, взяла на себе зобов'язання, що не застосовуватиме силу щодо окупованої території, тобто НДР. І коли політична ситуація дозріла, вони інтегрували цю територію, будучи готовими до цього і політично, і економічно.

Німецька Демократична республіка була загальновизнаною державою, на відміну від Абхазії та Південної Осетії… 

Не зовсім. НДР не була загальновизнаною державою. Насправді НДР ніколи не визнавалася більшістю країн світу. Вона була визнана Радянським Союзом та країнами Варшавського договору. Тоді був трохи інший поділ світу…

Тим не менш, зараз дуже зручний момент для звільнення Абхазії та Південної Осетії, адже Росія всі сили кинула на війну з Україною. Ви так не вважаєте?

На даний момент на окупованих територіях Грузії знаходяться понад 100 тисяч російських солдатів. А у Грузії вся армія – 27 тисяч. Населення ж – 3,5 млн. Так що все це нереально, бо Грузія – така собі закуска для Росії. І влада вважає, що зараз щось починати – рівносильно смерті. Тим більше, що поранений ведмідь гірший за просто ведмедя. 

Ще раз кажу: у влади дуже багато страхів. І ці страхи можна пояснити, тому що грузини боролися з Росією 30 років фактично сам-на-сам. І окрім України, яка точково допомагала, більше не допомагав ніхто. Ані Європейський Союз, ані НАТО. Тепер грузини часто кажуть, що якби нам допомагали так, як допомагають Україні, ми, напевно, не втратили б ці території. 

Чому, на вашу думку, у 2008 році європейська західна спільнота самоусунулася? Чому не допомагала Грузії?

Ну, тому що це Грузія, маленька така країна та якісь там грузини. А тут – Росія. А з Росією – торгівля. Причому з мільярдними оборотами. І що, все це втратити через Грузію?.. Так, Захід попереджали, що наступною буде Україна. А Захід відповідав: «Та не вигадуйте, українці ж теж кажуть, що такого бути не може». І так ми дійшли до того результату, до якого дійшли. 

Але якби не було 2008 року, не зрозуміло, як би зараз поводилася б Європа. Завдяки Грузії усі побачили політику агресії Росії. Бо тепер казати, що винна Україна, вони вже не можуть. А ви пам'ятаєте, як у 2008-му розповідали, що підлі грузини вночі напали на місто та вбили там 30 тисяч мирних жителів. Хоча у місті ніколи більше п'яти тисяч не жило.

Тут був «русскій мір». Так виглядає «звільнена» Росією Абхазія 

Цікава думка про те, що якби не було 2008 року, то Захід, можливо, так само злив би Україну…

Тому що й зараз на Заході є багато політиків, які кажуть, що Путіна треба утихомирювати. Треба якось виходити на мир, на переговори. Але окупація території України дуже тяжко позначиться на нас та Європі в цілому. Це дасть Путіну поштовх до того, що можна і там щось відкусити, і тут щось відкусити. У нього багато ласих шматочків, які він хотів би відкусити. Наступною, якщо його не зупинять остаточно, буде Центральна Азія. Це теж дуже ласий шматочок, з багатими вуглеводами та нафторесурсами.

Поговорімо про грузинський істеблішмент. Яким нині є парламент Грузії? І наскільки там сильний вплив «Грузинської мрії»?

Вплив абсолютний. Тільки це вплив олігарха Іванішвілі, називаймо речі своїми іменами. «Грузинська мрія – це абстрактне, умовне утворення, яке фінансується на 100% Бідзіною Іванішвілі. І усі депутати на 100% фінансуються Іванішвілі. Він – найбагатша людина у Грузії. Він є олігархом, який заробив свій величезний статок і має дуже багато бізнесів у Росії. 

Але Європа не може ввести щодо нього санкції лише тому, що Іванішвілі має ще й паспорт Франції. І все оформлено так, ніби це французький інвестор працює у Росії. Сама Європа колись усе зіпсувала, бо у момент, коли в Іванішвілі знайшлися три паспорти, Саакашвілі позбавив його громадянства. А Європа влаштувала істерику, бо не можна так чинити з політичним лідером. Хоча згідно із законом, влада мала право це зробити. У Грузії не передбачено подвійного громадянства без спеціального дозволу президента.

Тобто виходить, що президентка Саломе Зурабішвілі працює в дуже непростих умовах?

Чому? Вона теж є ставленицею Іванішвілі, її підтримувала партія «Грузинська мрія». Непрості умови? Ну так, адже пан Іванішвілі любить грати у шахи сам із собою. Це дуже зручно. Ти і ліворуч, ти і праворуч… Дуже складною є політична історія Грузії, бо там багато візантійщини. Хто перемагатиме, тих піднімемо нагору, хто програватиме, тих опустимо вниз…

Іванішвілі був в опозиції до всіх президентів, окрім Саакашвілі. Вони були друзями під час його першої каденції. Саакашвілі навіть хотів зробити Іванішвілі прем’єр-міністром. Але потім, коли «Грузинська мрія» прийшла до влади, Іванішвілі зрозумів, що йому навіть прем'єр-міністром не треба бути, можна ж і так призначати своїх людей.

У грузинському суспільстві є два настрої – центристський та більш правий. Іванішвілі фінансує і те, і те. Скрізь його ставленики. Тож коли у президента починає падати рейтинг, з ним можна увійти в зарубу, потім збити його та призначити Зурабішвілі. Але скоро і Зурабішвілі піде, а наступний президент обиратиметься вже в парламенті, там інша система почне працювати. 

І ось Іванішвілі продовжує грати, у нього на підході ще 20-30 хлопчиків та дівчаток є, яких можна профінансувати, підтягнути, і одночасно вдати, що це не його партійці. Але фінансування йде від нього. У Грузії олігархи не дуже люблять фінансувати політичні проекти. Але Іванішвілі у це грає, бо для нього це джерело заробітку, зокрема.

Якраз хотіла запитати про наступні президентські вибори. Адже Зурабішвілі була обрана у 2018 році, у неї закінчується каденція. Ваш прогноз: хто братиме участь і хто може перемогти?

Незрозуміло, бо наступний президент обиратиметься в парламенті. Ми побачимо, хто вирішить висунутись, але насправді все залежить від того, хто контролюватиме парламент. Спочатку пройдуть парламентські вибори, вони найважливіші. Адже законодавство змінилося, а колись, до речі, грати зі зміною законодавства почав президент Саакашвілі, який зрозумів, що два терміни він відсидів і настав час йти. Але він хотів і надалі бути управлінцем у країні, тому змінив законодавство, щоб прем'єр ставав головою виконавчої влади.

І тут стався знаменитий скандал із тюремним записом (кадрами жорстокого поводження із в’язнями – Авт.). Після скандалу Саакашвілі не виграв вибори, їх виграла «Грузинська мрія», і прем'єром став Іванішвілі. Саакашвілі ще якийсь час залишався президентом, але, в принципі, ось тоді й почалася криза. А далі справою техніки було захопити посаду президента після того, як Іванішвілі захопив посаду прем'єра і парламент. Тож на момент, коли вибори вигравала Зурабішвілі та «Грузинська мрія», теза, яку розганяли в суспільстві, звучала так: «Ви що, хочете, щоб Саакашвілі повернувся?». І вона спрацювала, ця теза.

Олігарх Іванішвілі та президентка Зурабішвілі пов’язані між собою, каже Корчілава

А на парламентських виборах знову переможе «Грузинська мрія»? Які прогнози?

Це залежить від того, як діятиме опозиція. На даний момент частини опозиції не готові домовлятися одна з одною. Вони всі проти «Мрії», але домовитись не можуть, а коли починають дробитися, конкурентів у «Мрії» не залишається. Ось, наприклад, є партія «Європейська Грузія» – уламок партії Саакашвілі. Це ті люди, які були прихильниками Саакашвілі, а потім пішли від нього. Вони, наприклад, нізащо не хочуть домовлятися із нинішніми прихильниками Саакашвілі. А нинішні прихильники Саакашвілі звинувачують їх у тому, що вони фінансуються Іванішвілі. Ось такий у них між собою розбрат.

А взагалі чого хоче, скажімо, опозиція, і чого хоче «Грузинська мрія»? Крім влади, певна річ. Чи є у цих політсил бажання, щоб Грузія вступила до ЄС, до НАТО?

У них таке бажання є – нехай вступає, але так, щоб докладати мінімальних зусиль. Є в мене один знайомий, який опікується виборами, і ось він мені нещодавно скаржився і казав «як нам набридла це Європа, я жодну фальсифікацію не зміг вигадати, щоб їм сподобалося». Тобто розумієте? Не фальсифікувати вони навіть не пробували… 

Політики розуміють, що вони заїжджали до парламенту на проєвропейських гаслах. На гаслах інтеграції до Європи, до НАТО тощо. Але зараз робити цього не хочуть. Вони кажуть: ми краще зі Туреччиною зіграємо. Вони реально дуже орієнтовані зараз Туреччину, на Ердогана.

Порошенко свого часу запрошував багатьох фахівців з інших країн, зокрема, з Грузії, і грузинський досвід у нас представляли як дуже успішний кейс по боротьбі з корупцією. Але я слухаю вас і розумію, що ніяку корупцію Грузія не перемогла…

Немає країни, яка б перемогла корупцію. Скрізь у світі корупція існує, але десь – мінімально. З нею борються трьома методами: репресивним, інституційним та законодавчими. Наприклад, якщо ви не хочете, щоб у вас була корупція у сфері ліцензування, треба спростити ліцензування по максимуму. І в цьому плані у Грузії все набагато легше. Там максимально скорочено державний апарат, проведена дерегуляція і спрощено ведення бізнесу. В Грузії залишився дуже незначний – порівняно з Україною – держапарат, і його легко контролювати.

Так що базові реформи у Грузії проведено. Багато українців, які працюють у Грузії, кажуть, що паперову митну накладну вони не бачили давно і навіть не знають, як вона виглядає. А якщо говорити про проблеми у судовій системі, то, звичайно, вони є. Але і з цим у Грузії борються: там не призначають суддів довічно, а лише на п’ять років. Щоправда, потім уряд може грати з перепризначенням тих суддів, з якими йому комфортно і які приймають необхідні рішення. 

Глухий кут…

Насправді немає жодного грузинського досвіду, є світовий досвід. Коли Каха Бендукідзе робив усі ці реформи, він не шукав щось, що буде корисним лише для Грузії. Він шукав світові прецеденти, а це була в основному Південна Корея, Сінгапур тощо. Він шукав, як полегшити максимально життя бізнесу та що має робити влада. А влада має збирати податки, формувати бюджет, забезпечувати безпеку тощо. Ось він і повернув владі свою функцію, а бізнесу повернув свою.

Тобто Саакашвілі загалом зробив добру справу, коли запустив реформи?

Саакашвілі зробив добру справу, коли забезпечив політичний дах абсолютно грамотному реформатору Касі Бендукідзе і дав йому можливість довести реформи до кінця. Тоді не було розмов про те, що парламент щось не прийме. Він дозволяв Касі Автанділовичу приходити і посилати на три літери увесь парламент, якщо той починав йому крутити мозок. 

Грузія віддалялася швидкими кроками навіть не від комунізму, а від соціалізму. Бо в нас були соціалістичні підходи. Але Бендукідзе сказав: даваймо людям вудки і навчимо їх ловити, а не роздаватимемо їм рибу безкінечно. В принципі, це спрацювало. Так, це були дуже болючі реформи. Багато людей зіткнулися з великими проблемами, але робити реформи – це як ходити до зубного лікаря. Ми його не любимо, бо він робить нам боляче. І якщо ви думаєте, що сінгапурці чи південнокорейці з радістю сприймали реформи, які відбувалися в їхніх країнах, то це не так. Вони їх сприймали болісно.

До речі, про Саакашвілі. Як ви ставитеся до того, що відбувається з ним?

Це не правильно. Це не має відбуватися. Зараз в уряді є багато людей, які мають із ним особисті рахунки. І, зводячи ці рахунки, вони відкидають Грузію назад. 

Грузини зустрічають «руссо турісто» у Батумі

Про відносини між Грузією та Україною. Президентка Грузії говорить про те, що вона досі не отримала запрошення відвідати Україну. Власне, з 24.02.22 ніхто з офіційних осіб Грузії в Україну не приїжджав. Як ви вважаєте, чому?

Для мене це дуже болюче питання, бо я є одним із тих людей, хто разом із Григолом Шавловичем Катамадзе вибудовував колись таку гарну штуку, як грузино-українські відносини. А зараз грузино-українські відносини перебувають у найнижчій точці за всю їхню історію. Гірше ніколи не було. Так, десь у цьому винна грузинська влада. Так, десь у цьому винна, мабуть, зайва емоційність, яка нам в Україні притаманна під час війни.

Хоча грузинський народ насправді допомагає, і немає, напевно, жодного українського військового підрозділу, де не служив хоча б один грузин. Але, на жаль, позиція грузинської влади призвела до такого стану речей. Я сподіваюся, що війна закінчиться, уряд у Грузії зміниться, і ми наші відносини знову зможемо вивести на попередній рівень. Тому що між Грузією та Україною існує найкраща договірна база, у нас врегульовано майже все, бо ми працювали над цим постійно. Але зараз, на жаль, є холодок у стосунках.

І про Росію. Коли в Грузії з'явиться новий уряд, новий парламент, новий президент, наскільки виключено, що раптом потеплішають відносини з Росією?

Виключено. Грузинське суспільство цього не пробачить. Навіть якщо хтось дуже хотітиме, щоб з Росією відносини потепліли… Ви ж бачили ці кадри з теплоходом?.. Все, більше теплоходи не приходять. Грузини прямо говорять російським туристам все, що думають. Але в Грузії, окрім російських туристів, є дуже багато українців, які теж росіянам кажуть те, що про них думають. Рано чи пізно росіяни зрозуміють, що й тут їм не раді. Якщо цього не хоче робити влада, це зроблять люди.

Як перемога України у війні допоможе Грузії, допоможе їй у її подальшому розвитку, у розвитку наших відносин?

Перемога України допоможе всьому пострадянському простору, який мав проблеми з Росією. Тому що після перемоги буде підписаний договір, у який Європа та Штати закладатимуть конструкцію нової безпеки. І більше не доведеться шукати формулу миру на основі статуту ООН. Бо Рада безпеки ООН є консенсусним органом, де право блокуючого голосу має Російська Федерація. А Російська Федерація на сьогоднішній день є агресором. І я дуже скептично дивлюся на всі спроби зробити щось у рамках ООН без перебудови цієї організації. 

А перебудови не буде – ми говоримо про неї 30 років, Україна каже останні 8-9 років, але ніхто не має наміру нічого реформувати. Тому, коли відбудеться перемога України і буде укладений договір, який я дуже хочу назвати капітуляцією Росії, ось тоді європейці та американці пропишуть дуже багато чітких правил, які будуть єдиними для пострадянського простору і гарантуватимуть для нього безпеку.