Анатолій Сульдін: «Навіть якщо війна завершиться сьогодні, виборів не буде ще довго»

Наталія Лебідь

Голова Київської міської виборчої комісії у 2015-2020 роках Анатолій Сульдін зреагував на одну з публікацій «Центру політичного консалтингу» та пояснив, чому вибори (парламентські або президентські) неможливі у короткостроковій перспективі, навіть якщо сьогодні-завтра завершиться війна і припиняться будь-які бойові дії, а влада скасує воєнний стан.

Нагадаємо, що у нашому матеріалі під назвою «Тасуємо колоду: як і коли ми обиратимемо наступний парламент?» йшлося про те, що підготовка до виборів – у політичному вимірі – по суті, триває вже, а експерти обговорюють обриси новостворених партій та конфігурації майбутніх союзів. Однак як би не хотілося представникам істеблішменту бути переобраними знову або потрапити до парламенту вперше, є об’єктивні причини, здатні цьому завадити. Про них далі – у нашій розмові з Сульдіним. 

Пане Анатолію, припустимо, що сьогодні завершилася війна, а завтра президент оголошує дострокові парламентські вибори. Наскільки це реально і які в цьому випадку розпочнуться процеси?

Вибори не можуть відбутися без виборців, і це буде перша проблема. Перелік виборців за їхнім місцем голосування містить Державний реєстр. Як дбали про актуальність цього реєстру до 24 лютого 2022 року? Раз на місяць його оновлювали на основі даних, отриманих від міністерства юстиції, поліції тощо. Тобто фіксували, хто переїхав, хто змінив прізвище, хто помер, а хто відсвяткував 18-річчя, тобто набув право голосу. Я зовсім не впевнений у тому, що після 24.02.2022 хтось оновлював реєстр і що це взагалі було реально зробити.

Приблизно третина населення побувала в окупації – дані звідти, звичайно, не надходили. Плюс значна частина емігрувала. Ще певний прошарок переїжджав з місця на місце, тобто в нас з’явилися так звані ВПО – внутрішньо переміщені особи. А тепер уявіть, що треба провести вибори в Бахмуті чи Херсоні. Як це зробити? Власне, ніяк. Необхідним є певного роду перехідний період, упродовж якого буде уточнено дані в реєстрі виборців. Звичайно, що хтось може сказати, що все це неважливо, бо можна проголосувати у тій таки «Дії».

І як вам така ідея? Може, це дійсно – вихід?

Електронне голосування запровадили у себе країни з дуже високим відсотком довіри до центральної влади. Та сама Естонія, приміром. Але я не вважаю, що наш соціум готовий прийняти результати електронного голосування. Ну бо немає у нас такого рівня довіри до влади! Колись, можливо, ми до цього дійдемо, але не зараз. Для прикладу: така країна, як Бельгія, досі голосує бюлетенями (хоча процес максимально автоматизований) і це не тому, що ця країна не може собі дозволити інших варіантів. Просто, як то кажуть, ідея не на часі.

…Хоча колись я спілкувався з талліннською виборчою комісію і дізнався багато цікавого. У них на одну дільницю може припадати до восьми тисяч виборців. На моє питання «хлопці, а як ви взагалі справляєтеся?», мені відповіли, що більшість виборців фізично не ходить на вибори, вони голосують дистанційно. До речі, система у них досить цікава. На голосування дається тиждень. Виборці з ID-паспортами заходять у свій електронний кабінет (а там вони сплачують і податки, і штрафи, бо рівень інформатизації населення – дуже високий) і голосують. Причому протягом тижня вони можуть неодноразово змінювати точку зору…

Навіть так? І як тоді рахують голоси?

Зараховують тільки останнє голосування. Так, вони можуть собі таке дозволити, бо – повторюся – рівень довіри до держави – дуже високий. Наше суспільство, мабуть, до такого ще не готове.

Та й у нас не розроблена відповідна електронна система. А чи витягне «Дія» всеукраїнські вибори – питання окреме…

Технічний бік справи не є аж таким важким, головне тут сприйняття виборців… Ні, ми ще не дійшли до такого рівня демократії, коли зможемо собі дозволити електронне голосування.

Добре, повернемося до перехідного періоду, який знадобиться для того, щоб привести в порядок реєстр виборців. Скільки триватиме такий період?

Якщо всі добре попрацюють, якщо підключаться представники політичних сил, щоб допомогти владі, якщо МВС, Мінюст, ЦВК та еміграційна служба будуть діяти разом та обмінюватися інформацією, то тоді можна буде вкластися у три місяці. Це як мінімум.

Може, вартувало би тоді спочатку провести перепис населення, який відкладається з 2001 року? Або якось синхронізувати перепис та укладання реєстру?

У нас деякі процеси є досить інертними. І якщо ми розпочнемо перепис, то, я боюсь, деякі люди просто не встигнуть повернутися у свої домівки, щоб зустріти там інтерв’юерів. А у деяких і домівок не залишилося… В ситуації, коли відбуватиметься велика міграція – і з-за кордону, і по Україні – навряд чи перепис населення дасть найточніші дані. Мабуть, його треба проводити трохи пізніше. А от провести уточнення реєстру можна буде відразу після завершення війни. Головне, щоб виборці проявили свідомість і вчасно проінформували про своє місце перебування. ВПО мають повідомити про себе і про те, скільки часу вони планують бути, скажімо, на заході України, куди вони переїхали з Харкова чи інших міст, які сильно постраждали від війни.

Хочу зауважити, що наші виборчі дільниці – не гумові, і на великих дільницях у списках можуть бути до 2,5 тисяч виборців, але не більше – не три, не чотири і не п’ять тисяч. Інакше вони просто фізично не встигнуть проголосувати.

Так само, нагадаю, що всі, хто перебуває за кордоном, перебуває там на консульському обліку і голосує у консульстві. На останніх парламентських виборах, приміром, у Кракові люди по п’ять-шість годин стояли у черзі, щоб скористатися своїм правом голосу.

І це було ще до повномасштабного вторгнення. Тож тепер у консульствах взагалі було б стовпотворіння, якби вибори проводили невдовзі, а більшість українців не встигла би повернутися на Батьківщину або свідомо відкладала би приїзд?

Звичайно, в такому випадку навантаження на консульства збільшилося би в рази. І консульствам довелось би думати про те, аби наймати додаткові приміщення для проведення голосування. Щоб було куди спрямовувати потоки наших вимушених мігрантів, які хочуть виконати громадянський обов’язок.

Вочевидь, аналогічна проблема спіткає і дільниці в Україні. Якщо, скажімо, Чернігів зруйновано на 70%, то де проводити голосування? Тут вже додаткові приміщення не винаймеш, як у Кракові…

У нас інформація про всі виборчі дільниці завжди містилася на сайті ЦВК. А опікувалися їхніми приміщеннями місцеві адміністрації. Вони інформували ЦВК, що там-то й там-то неможливо провести голосування з таких-то причин – тому просимо вас перенести дільницю на іншу адресу… Але як бути із цим тепер? Як провести вибори у Бахмуті? Як там зазначити адреси виборчих дільниць, якщо місто так само зруйновано і якщо певних вулиць чи будинків вже просто нема?

Питання без відповіді…

Я вважаю, що нам потрібний особливі правила на перехідний період. Слід або надати більші повноваження ЦВК, щоб вона могла підзаконно регулювати деякі статті законодавства, або доручити Верховній Раді ухвалити спеціальний закон – саме під повоєнні вибори.

Ще хочу додати, що у нас будуть великі проблеми і з членами виборчих комісій. Якщо політичні партії, які братимуть участь у виборах, не подадуть свої кандидатури до комісій (а вони можуть цього не робити), то тоді окружна виборча комісія мусить десь знайти членів дільничих комісій. Але повірте мені – якщо партії не знайдуть таких людей, то ОВК цього не зроблять і поготів.

А як бути зі спеціальними виборчими комісіями, які облаштовували, приміром, у лікарнях? І скільки часу буде потрібно місцевій владі, щоб пройтися по всіх алгоритмах і налагодити процес?

Спецзакон, який міг би врегулювати наші перші і, дай Бог, останні повоєнні вибори, справді може бути ухвалений?

Думаю, що подібна ініціатива матиме місце. Інакше не відбудуться вибори або ж ми підемо на порушення законодавства. Але тоді такі вибори не визнає демократичний світ, та й наш виборець їх не сприйме.

Скажу, що до всього вже названого може додатися ще одна проблема – зі скриньками для голосування. Здавалось би, дрібниця. Однак в законі чітко прописано, скільки і яких скриньок має бути на дільниці. Але все це добре для мирного часу, а зараз якоїсь частини їх просто не існує. Та й запасів такого роду продукції немає і не було. Бо виробляли їх, скажу по секрету, в Ростові-на-Дону, де було відповідне підприємство… Зробити зараз нашвидкуруч якусь дерев’яну чи картонну коробку і накидати туди бюлетенів – це не просто недемократично, це вже шахрайство. 

Так що до приміщень додається ще й питання скриньок, але основна проблема – це виборці.

Ще й потрібні камери для відеоспостереження?

Ні. Така норма діяла якийсь час при Януковичі, але потім її вилучили з законодавства. Тоді накупили величезну кількість камер та ноутбуків, які потім випарувалися у невідомому напрямку. Сенсу в камерах немає, бо у нас завжди була така величезна кількість спостерігачів, що шахрувати на їхніх очах – надзвичайно складно. Якщо випадки вкидання бюлетенів і мали місце, то вони були поодинокими – тут ми в демократичному плані трохи вирівнялися.

Тож нам не камери потрібні, а освітлення. Бо навіть якщо вибори проходитимуть влітку, то освітлення необхідне все одно, адже дільниці працюють з 8.00 до 20.00. Плюс необхідним є зв'язок в окружною виборчою комісією, а також електрика, щоб внести протокол до комп’ютера. Звісно, вибори можна пройти і на генераторах – ми до цього вже звикли, ми так зараз живимо – але тоді будемо вважати, що це складнощі перехідного періоду….

Власне, про перехідний період. Без спецзакону, про який ви згадували, нам виборів не бачити ще довго?

Так, довго. Та й навіть зі спецзаконом ми не проведемо вибори в режимі «сьогодні – мир, а завтра – вибори». Через усі перелічені мною причини: реєстр виборців, члени комісій, приміщення, скриньки, електрика, зв'язок тощо. Ми не розуміємо на сьогодні, яка кількість бюлетенів має заїхати на Закарпаття, а яка – до Бахмату, де, умовно кажучи, з десяти тисяч виборців може виявитися лише одна тисяча, і ще дев’ять тисяч бюлетенів виявляться зайвими, тоді як на заході України їх не вистачатиме…   

Ну а вибори мера Києва ми принаймні зможемо провести?

Так, тим паче, що вони мають відбутися у 2025-му. Київ не так сильно зачепила війна, і, мабуть, 99% столичних виборчих дільниць – в порядку, а якщо й ні, то Київ дуже швидко відновлюється, тож тут проблем не буде.

А загалом на місцевих виборах головне завдання – це забезпечення усіх дільниць бюлетенями, які замовляє місцева територіальна виборча комісія. В Києві я знаю як мінімум три поліграфічні підприємства, які виготовляють бюлетені. Але там, де побували «орки», вкрай маловірогідно, що залишилося хоч якесь обладнання. Якщо його не розбомбили, то розікрали. А часу на друк бюлетенів на місцевих виборах відведено небагато, бо людина може знятися з виборів тощо.

Тож якщо на загальноукраїнських виборах центральна влада і вирішить всі ті проблеми, про які ми говорили, то на місцевих виборах, швидше за все, просто не буде виробничих потужностей для виготовлення бюлетенів. Принаймні, якщо говорити про деокуповані території.